Dyskusja:Kampania wrześniowa

Edycja wikipedysty Pawel Norbert Strzelecki

Absolutnym skandalem jest próba usunięcia cytatu z pracy naukowej Jana Karskiego o Polsce w polityce zagranicznej mocarstw 1918-1945 . Który zamieścił wypowiedź Jodla jako ważny element swego wywodu naukowego. Nikt nie przeszkadza w napisaniu sekcji "Kontrowersje w kwestii "dziwnej wojny"" w normalnym standardzie Wikipedii. Nie ma przeszkód, żebyś zaprezentował alternatywny punkt (i właściwie go uźródłowił). Natomiast w praktyce Wikipedii nie ma mowy o usuwaniu uźródłowionych informacji tylko dlatego, że nie odpowiadają Twojemu POV, które chcesz przeforsować. Na forsowanie POV, usuwanie uźródłowionych treści i dewastację artykułu zgody nie ma i nie będzie. Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 12:39, 5 lut 2023 (CET)

Od roku użytkownik @Andros64 miał czas na uzupełnienie źródeł w arcie zgodnie z ustaleniami z kawiarenki, nie zrobił nic - usuwa teraz uźródłowioną treść i forsuje tabelę z kłamliwym cytatem z nazistowskiego zbrodniarza. Skandaliczne zachowanie tego użytkownika od lat broniącego treści bez prawie żadnych przypisów skutkuje tym, że art straszy szablonami "fakt" w nieomalże każdym akapicie. Nie ma także żadnego powodu aby w arcie obok kłamliwych wypowiedzi Jodla widniały długie cytaty z pracy Karskiego - nic nie stoi na przeszkodzie aby o warsztacie Jana Karskiego pisać w jego biogramie (ale zgodnie z zasadami Wikipedii, nie wstawiając przydługie cytaty), natomiast ten art. dotyczy kampanii nie wywodów naukowych (btw) uczestnika zdarzeń. Na forsowanie POV niezgodnego ze stanem wiedzy naukowej nie ma zgody, a art. na skutek wielomiesięcznego łamania zasady właściwego uźródłowienia jest jednym wielkim [potrzeba źródeł]. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:50, 5 lut 2023 (CET)

• Ad vocem PawelNorbertStrzelecki Czy coś stoi na przeszkodzie napisaniu przez Ciebie w artykule Kampania wrześniowa sekcji Dziwna wojna – kontrowersje i prezentacji alternatywnej oceny tego wydarzenia historycznego. Bez nieuzasadnionego naruszania struktury artykułu. Oczywiście w formie standardu Wikipedii – uźródłowionego przez źródła naukowe. Jeśli tak – to co? Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 23:59, 6 lut 2023 (CET)

• Kolega PawelNorbertStrzelecki próbuje po raz kolejny usunąć następujący cytat z monografii Jana Karskiego "Wielkie mocarstwa wobec Polski 1918-1945":

"Bezczynność zachodnich sojuszników podczas kampanii wrześniowej zaskoczyła Polaków i stała się później przedmiotem kontrowersji i wzajemnych oskarżeń. Z chwilą gdy wojna się skończyła, stało się oczywiste, że wstępna francusko-brytyjska strategia wojenna została źle zaplanowana. Przy zaangażowaniu głównych sił niemieckich w Polsce, Francja i Wielka Brytania miały ogromną przewagę nad tymi wojskami, które Hitler pozostawił na froncie zachodnim. (…) ponieważ większość niemieckich dywizji walczyła w Polsce, armia francuska miała kolosalną przewagę liczebną. Marszałek polny Wilhelm Keitel i generał Alfred Jodl autorytatywnie oświadczyli na procesie norymberskim, że Wehrmacht odnoszący takie sukcesy w osobnych kampaniach przeciwko Polsce, a później przeciwko Francji mógłby nie sprostać wojnie na dwa fronty w roku 1939. Według świadectwa Jodla: „Do roku 1939 byliśmy oczywiście w stanie sami rozbić Polskę. Ale nigdy – ani w roku 1938, ani w 1939 – nie zdołalibyśmy naprawdę sprostać skoncentrowanemu wspólnemu atakowi tych państw [Wielkiej Brytanii, Francji, Polski]. I jeśli nie doznaliśmy klęski już w roku 1939, należy to przypisać jedynie faktowi, że podczas kampanii polskiej około 110 dywizji francuskich i brytyjskich pozostało kompletnie biernych wobec 23 dywizji niemieckich.” Keitel poświadczył, że dowództwo niemieckie widziało w brytyjskiej i francuskiej bierności militarnej podczas kampanii polskiej wskazówkę, że Wielka Brytania i Francja pogodziły się z podbojem Polski przez nazistów i nie mają poważnego zamiaru udzielenia Polsce pomocy[88]"

Andros64 (dyskusja) 07:34, 7 lut 2023 (CET)

Od zamieszczania cytatów sławnych ludzi są wikicytaty, nie artykuły w PG - to po pierwsze. Po drugie - nie piszesz prawdy, gdyż nie usuwałem (na razie) niczego co napisał Karski, natomiast niepotrzebne są kłamliwe myśli nazistowskiego zbrodniarza, napisane zresztą sześć lat po fakcie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:47, 7 lut 2023 (CET)

• To jest pełen cytat z Jana Karskiego i piszesz świadomie nieprawdę.

BTW, czy masz zamiar napisać sekcję umownie "Kontrowersje w kwestii >>dziwnej wojny<<", prezentującą alternatywne stanowisko w tej kwestii, czy ograniczyć się do dewastacji cudzej pracy i usuwania materiałów, które nie odpowiadają Twojemu POV. Bo nie można doczekać się odpowiedzi na proste, konkretne, zadane Tobie już parokrotnie pytanie. Pozdrawiam : Andros64 (dyskusja) 16:22, 10 lut 2023 (CET)

Z konsensusu w kawiarence wynika, że cytaty w PG należy ograniczyć do minimum i tylko w uzasadnionych przypadkach. Przydługi cytat z Karskiego to najmniejszy problem tego artu, natomiast brednie nazistowskiego zbrodniarza muszą zostać usunięte. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:00, 11 lut 2023 (CET)

Nie zamierzam pisać żadnego nowego dodatkowego (pod)rozdziału, ten art wymaga przede wszystkim uźródłowienia treści i usunięcia radosnej twórczości pozbawionej jakiegokolwiek przypisu. Wg współczesnych badań "dziwna wojna" zaczęła się już po kampanii wrześniowej, a we wrześniu 1939 r. Francja nie miała militarnych możliwości udzielenia Polsce skutecznej pomocy i władze Francji wiedząc o tym nie miały takiego zamiaru. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:20, 11 lut 2023 (CET)

Rok po ustaleniach w Kawiarence

Rok temu odbyła się dyskusja w kawierence w której ustalono miesięczny termin na dokonanie zmian w arcie poprzez dodanie przypisów do nieuźródłowionych informacji. Było to niezasadne ustępstwo wobec podstawowej zasady że każdą nieuźódłowioną informację można usunąć. Przez rok źródła nie zostały uzupełnione. Ponadto w w kawierence odbyla się dyskusja której ustaleniem jest unikanie wypowiedzi zbrodniarzy wojennych jako źródeł, co jest oczywistą konsekwencją unikania źródeł pierwotnych zwłaszcza tam gdzie można zastąpić opracowaniami. Zastosowanie jednak ustaleń wywołało jak zwykle blokadę edycji, co jest niestety smutnym standardem w tym artykule. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:23, 6 lut 2023 (CET)

Tak jak niestety od razu wskazywałem w powyższej dyskusji termin dla uźródłowienia od lat niepoprawianego (głownie z powodu rewertów @Andros64) artu nie doprowadzi do jego uźródłowienia ani poprawy, gdyż ze względu na źle rozumiane (w tym przez adminów) zasady Wikipedii ten artykuł jest de facto nieedytowalny (to jest luka w zasadach) - uczestnicy dyskusji: @Tokyotown8, @Hektor Absurdus, @Grudzio240, @Openbk @Kerim44, @pawelboch, @Matrek. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:06, 7 lut 2023 (CET)

• Witaj.

Ad 1. Dlatego, że jest to po prostu integralny cytat. To nie ja cytuję dwa zdania z protokołów norymberskich tylko zrobił to Jan Karski. A skoro tego kalibru badacz historii najnowszej w tym historii stosunków międzynarodowych uznał za stosowne umieścić to jako integralną część swojego wywodu w monografii – to my prywatnie możemy się z tym zgadzać, albo nie – ale pomijanie tego jest po prostu nieprofesjonalne. Możemy co najwyżej dać opinię innego renomowanego historyka ad vocem i czytelnik ma możliwość samodzielnej oceny i wyboru.

Ad 2. Większość poważnych monografii czy źródeł historycznych, czy ważnych źródeł istnieje tylko w formie papierowej – nie istnieje w sieci (albo z powodu braku digitalizacji – źródła, zwłaszcza starsze, albo z uwagi na kwestię praw autorskich (monografie) – żeby uniknąć ściągania z sieci całych publikacji). Umieszczanie cytatów z takich źródeł – po pierwsze wprowadza je do szerszego obiegu publicznego, popularyzując je (a popularyzacja wiedzy jest jednym z podstawowych celów Wikipedii) – po drugie – utrudnia przekłamania interpretacji źródeł i próby manipulacji nimi ( co niejednokrotnie miało miejsce w dziejach Wiki) - po trzecie wreszcie daje szybką możliwość weryfikacji danej tezy.

BTW – mimowolną ilustracją potrzeby cytatu jest przykład z przebazowaniem lotnictwa polskiego 31 sierpnia 1939 na tzw. w ówczesnej nomenklaturze lotniska manewrowe (rozróżniano lotniska stałe – garnizonowe, manewrowe i polowe). Jest to dla historyków tematu tzw. fakt powszechnie znany. Natomiast mało kto (z wyjątkiem pasjonatów i profesjonalistów zajmujących się wąskim wycinkiem historii polskiego lotnictwa wojskowego) ma pod ręką monografię spełniającą przyzwoite standardy uźródłowienia Wikipedii. A w sieci takich publikacji po prostu nie ma, zaś na blogi autorskie tak jak tu https://dlapilota.pl/wiadomosci/polska/zaglada-baz-lotniczych-czesc-1 nie możemy się powoływać.

Pozdrawiam i życzę udanych edycji Andros64 (dyskusja) 13:02, 11 lut 2023 (CET)

Nie jest to odpowiedź na moje pytanie:

1) Karski w żadnym przypadku nie jest historykiem wojskowości, a z tego cytatu nic nie wynika, w szczególności pogląd autora. Cytowanie nazistowskiego zbrodniarza jedynie wzmacnia efekt wyrazu i jest zupełnie zbędne.

2) Artykuł to nie jest zbiór źródeł i już chociażby z tego powodu umieszczenia w nim cytatów jest niepoprawne, ponadto dobór wykorzystanych cytatów nie ma żadnego uzasadnienia. Jedyną poprawną edycją jest ich usunięcie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:08, 28 kwi 2023 (CEST)

OdB WP 1 września 1939

@PawelNorbertStrzelecki @Adamt Formalnie wnoszę o usunięcie podsekcji z OdB Walczących stron stanu obecnego opisanego pod nazwą "Polska" wraz z zawartością, gdyż podlinkowany artykuł z Wikipedii pod nazwą "OdB WP 1 września 1939 r." jest zgodny ze stanem faktycznym i opisuje w sposób wyczerpujący i prawdziwy koncepcję planu rozwinięcia WP na wypadek wojny wg. "Planu Z", i jest bardziej zgodny z Planem mobilizacyjnym W i W1" obowiązującymi podczas mobilizacji alarmowej i I rzutu mobilizacji powszechnej. Następnym argumentem przemawiającym za usunięciem z przestrzeni głównej artykułu Kampania Wrześniowa jest jego niepotrzebne rozszerzanie do karykaturalnych rozmiarów poprzez wpisywanie OdB rozwinięcia Sił Zbrojnych uczestników początkowego okresu wojny, wystarczą linki do innych artykułów Wikipedii będzie, to z korzyścią dla przejrzystości tego artykułu. Dodatkowo dodam, że ten opis dot. WP 1939 w artykule zawiera liczne braki lub nadinterpretacje wynikające z zastosowania jakiś dziwnych danych z prezentowanej przez kolegę PNS literatury. Oczywiście linkowany artykuł, OdB WP 1 września 1939 nie jest doskonały, ale po "obróbce" będzie wnosił właściwe walory wiedzy historycznej. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 18:00, 20 cze 2023 (CEST)

• Tematyka jest mi obca i nie będę tego ukrywał. Również wydaje mi się, iż takie rozszerzenia tego artykułu gdy istnieje już osobny artykuł nie ma większego sensu. Ciekaw jestem co o tym napisze PawełNS. Może ma jakiś plan na ten artykuł i podzieli się nim tutaj. --Adamt rzeknij słowo 21:50, 20 cze 2023 (CEST)

  Oczywiście że "Kampania wrześniowa" jest kuriozalnie rozdęta - naćpaniem bezsensownych cytatów bez jakiegokolwiek uzasadnienia, w tym cytatów z bredni nazistowskiego zbrodniarza, a poza tym radosną twórczością bez jakichkolwiek przypisów, oznaczonych od miesięcy szablonem "fakt" i wymysłów jak w jakimś forum. Należy zacząć od ich usunięcia.

  Po drugie świetny jest ten art. "OdB WP 1 września 1939 r." - ma aż... sześć przypisów <ironia> (zresztą wszystkie wstawione przeze mnie). Kolega @Grzegorzg1960 po prostu nie rozumie podstawowej zasady Wikipedii - pisania na podstawie przypisów i źródeł. Chociaż kompromitujący dla kolegi jest fakt nieznajomości Mariana Zgórniaka z którego analizy zaczerpnąłem podział wojska na grupy, to ja z większością uwag co do np. nazewnictwa brygad mogę się zgodzić - ale dopóki nie zostaną one poparte cytatami z opracowań w PG nie ma dla nich miejsca.

  OdB wojsk ma kluczowe znaczenie dla kampanii (to chyba oczywiste) i porządkuje art, aby stał się zrozumiały. Nie wstawiłem rozdziału zresztą jako nowego, ale w zastępstwie dziwacznego "organizacja wojsk Polski" (dlaczego tylko polskich?) polegającego na wymieniance dowódców bez jakiegokolwiek wskazania jakimi siłami dysponowali. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:54, 20 cze 2023 (CEST)

  Kolega Grzegorzg1960 w artykułach dot. opisu działań bojowych WJ i równorzędnych, a przede wszystkim oddziałów szczebla pułku (piechoty, artylerii, kawalerii) i batalionów, których jest autorem lub współautorem, stosuje przypisy w sposób oczywisty i częsty. Zapraszam do lektury. Oskarżenie o brak stosowania przypisów jest bezzasadny i w dalszym ciągu krzywdzący i obraźliwy dla mnie jako dyskutanta i to świadczy o intencjach PawłaNS. Kolega PawełNS w sposób kompromitujący podał ów wykaz. Skompromitował się całkowitą nieznajomością Planu obronnego "Z" i mobilizacyjnego rozwinięcia wojsk zgodnie z Planem "W" i jego poprawionej wersji "W1". Jak podałem w dyskusji na stronie usera PawłaNS popełnił wiele kardynalnych błędów. Nie będę się więc powtarzał. Dominującą w tym zakresie są prace Ryszarda Rybki, Kamila Stepana i Piotra Zarzyckiego (trochę już nieco niedokładna w drobiazgach, ale do przyjęcia). Polecam też lekturę takich znawców tematu września jak Andrzeja Wesołowskiego, Juliusza Tyma, Stanisława Maksimca, Waldemara Rezmera, Jerzego Prochwicza i innych autorów starszych prac np. autorów monografii poszczególnych armii, a nawet tomu wrześniowego PSZ(nieco już zdezaktualizowanych). A tu cisza w przypisach, tego nie uświadczysz. Prace Pana Zagórniaka znam, jest autorem opisu dziejów polityczno-militarnych od XVI do XX wieku. Szanuję jego dorobek. Lecz w tej materii września 1939 jednak zbyt wiele nie opublikował. A jeżeli już to w dużym stopniu ogólności i bez szczegółu w kierunku raczej politycznym. Po prostu nie był znawcą tego wycinka wiedzy, którego pracę tak bezkrytycznie kolega PawełNS wykorzystał w przypisach. Jeszcze raz pytam @PawelNorbertStrzelecki jaką kwerendę kolega PawełNS przeprowadziłeś w tym zakresie i co z niej wynika? Nie będę się licytował na autorów, bo kolega wie swoje. Podjął się i spaprał, a do tego nie przyjmuje, żadnych uwag. To po co ta dyskusja. Był cienki artykuł, to kolega dowiązał mu kamień jeszcze jeden i idzie dalej na dno, ale szybciej. Co do linku napisałem, takie zdanie Oczywiście linkowany artykuł, OdB WP 1 września 1939 nie jest doskonały, ale po "obróbce" będzie wnosił właściwe walory wiedzy historycznej. To tylko tyle i aż tyle. Mogłem, go obdarzyć aparatem naukowym, ale po co "się kopać z koniem". Przecież kolega wie lepiej niż cała plejada autorów. Jak widać nie mam zamiaru prowadzić wojen edycyjnych, tylko namówić kolegę PawłaNS do uwzględnienia aktualnego stanu wiedzy, w tym dość wąskim zakresie. Jak widać po raz drugi szkoda mojego czasu. Wracam do swoich, wrześniowych pułków, batalionów, oddziałów, czy brygad i grup. Dziękuję za uwagę. Grzegorzg1960 (dyskusja) 02:05, 21 cze 2023 (CEST)

  Dzięki Grzegorzg1960 za ten wpis. Krytyka edycji i lista błędów na stronie kolegi Pawła jest druzgocąca. Pozostaje pytanie co w takim razie zrobić z tymi wpisami Czy jednak nie lepiej pozostawić to w artykule osobnym tak jak jest a tutaj napisać to raczej skrótowo Widac że to zagadnienie jest bardzo szerokie i opisywanie go w dwóch miejscach nie ma sensu. --Adamt rzeknij słowo 08:11, 21 cze 2023 (CEST)

  @AdamtMoja propozycja jest taka, linkowany artykuł o "OdB WP na 1 września 1939" postaram się poprawić i wyposażyć w miarę nowe przypisy(w granicach możliwości)pozostawić link jako. Ten w tekście "Kampania wrześniowa" Sekcja pt. Alianci i podsekcja Polska (po uporządkowaniu przeze mnie) usunąć.

  Pozwoli to zmniejszyć nieco monstrualny artykuł. Pisanie przez kolegę PawłaNS "trochę na siłę, z byle jakimi, ale z przypisami, ale przypisami" jest "wylewanie dziecka z kąpielą". Sądzę, że wystarczy w linku. Nie wiem, czy to samo kolega PawełNS nie powinien zrobić z sekcjami "Niemcy" i "Alianci", napisać nowe artykuły jak tak chce i załączyć tylko linki? Miało by to jakiś sens i zmniejszyło by zawartość olbrzyma Kampania Wrześniowa 1939. Dodam tylko, że osobny artykuł OdB "Niemcy" powinien brzmieć np. "Siły Najeźdźców" bo mamy przecież jeszcze wojska słowackie (sygnalnie wspomniane) i od 17 września nowego agresora. To ostatnie tak nawiasem. Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 08:34, 21 cze 2023 (CEST)

  Jest też artykuł do OdB Wehrmachtu na 1 września dużo lepszy i dokładniejszy niż wpis kolegi PawłaNS, ale ma "chorobę wieku młodzieńczego Wikipedii", czyli brak przypisów, ale na spokojnie jest to do ogarnięcia w przyszłości. Więc prawie gotowiec jest następny (jako link do artykułu głównego). Grzegorzg1960 (dyskusja) 08:59, 21 cze 2023 (CEST)

  Niewątpliwie Twoja ewolucja od dziwacznej wypowiedzi „nie zamieszczę przypisów, żeby nie było tak łatwo” do aktualnej „postaram się poprawić i wyposażyć w miarę nowe przypisy” jest konstruktywna i tego się trzymajmy.
  

  W dalszym etapie zauważ proszę @Grzegorzg1960, że po samej stronie polskiej w kampanii wrześniowej brało udział circa 470 batalionów piechoty (pułków kawalerii) zgrupowanych w circa 50 wj – to skutkuje koniecznością jedynie skrótowego opisania sił i organizacji stron. Zaproponowałem poziom korpusu (i jego odpowiednika – GO). Jest on IMHO wystarczająco szczegółowy dla przedstawienia przyczyn i przebiegu działań – a większa szczegółowość (na podstawie przypisów) powinna znajdować się w osobnym arcie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:03, 21 cze 2023 (CEST)

• I to jest też jakiś plan do powolnej naprawy artykułu. Wywołam jeszcze inne osoby i zaprosze do dyskusji lub wyrażenia swojego zdania.@Kerim44, @Andros64 @Gruzin--Adamt rzeknij słowo 14:20, 21 cze 2023 (CEST)

• Moja wizja poprawy tego żenującego, nadętego w sposób kuriozalny jakimiś cytatami i wymysłami, straszącego od lat brakiem przypisów, brakiem logiki treści i brakiem jakiegokolwiek zamysłu artykułu jest dość prosta – skasować i napisać od nowa wg typowego dla artykułu o kampaniach militarnych układu:
  

  I przyczyny kampanii
  

  II siły i organizacja stron (tutaj powinien mieścić się OdB jako kluczowa w artach o kampaniach)
  

  III przebieg działań
  

  IV skutki kampanii
  

  V kampania w odbiorze społecznym i kulturze
  

  Być może ze względu na specyfikę radykalnej zmiany w połowie kampanii powinien też pojawić się jeszcze jeden dział: przyczyny agresji ZSRR obejmujący sytuację, siły i organizację stron w momencie włączenie się kolejnego państwa do wojny.
  

  Propozycję usunięcia kluczowej dla każdej kampanii wojennej kwestii jaką jest OdB stron traktuję jako… nie wiem…. chyba tylko personalną złośliwość dwóch osób, które nie pracując nad tym artykułem i nie mając na niego pomysłu postanowiły dokonać zniszczeń. Nie wiem jak inaczej pomysł usunięcia kluczowej organizacji sił stron za to pozostawienie żenującej treści bez przypisów, upszczonej kuriozalnymi cytatami traktować. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:05, 21 cze 2023 (CEST)

  Pisząc "Propozycję usunięcia kluczowej dla każdej kampanii wojennej kwestii jaką jest OdB stron traktuję jako… nie wiem…. chyba tylko personalną złośliwość dwóch osób, które nie pracując nad tym artykułem i nie mając na niego pomysłu postanowiły dokonać zniszczeń" masz kogoś konkretnego na myśli? Kogo? --Adamt rzeknij słowo 16:11, 21 cze 2023 (CEST)

  W sumie to nawet nie ma znaczenia kogo masz na myśli. Prosiłbym Ciebie od powstrzymania się od personalnych wycieczek do kogokolwiek w tej dyskusji i imputowanie komukolwiek złą wolę czy coś podobnego. Zapoczątkowałeś jakieś zmiany, czy dobre to mają szansę wypowiedzieć się inni. Wikipedia to wspólny projekt i wspólne ustalenie kształtu czy treści jest rzeczą oczywistą. Jako administrator proszę Ciebie o współpracę i pozostawienie z boku złośliwości i uwag wobec innych. Dziękuję --Adamt rzeknij słowo 16:20, 21 cze 2023 (CEST)

  Nie wdając się już w dyskusję, kończę opisywać Ośrodek Zapasowy 5 DP, jak skończę w miarę posiadanego wolnego czasu będę kontynuował uźródławianie i porządkowanie w oddzielnym artykule OdB WP na 1 września (i później) może się przyda do artykułu "Kampania Wrześniowa"? Grzegorzg1960 (dyskusja) 17:07, 21 cze 2023 (CEST)

Wywołany odpowiadam (i tak wtrąciłbym się:)). Zakładam, ze piszemy w tej dyskusji o edycjach PNS w rozdziale zatytułowanym (raczej błędnie, bo językiem lat 20-30 XX w) Ordre de bataille. Nie warto dyskutować co było "przez ostatnich 8 lat rządów" ..." (jakoś tak to leciało). Po pierwsze GRATULUJĘ odwagi [[Wikipedysta:PawelNorbertStrzelecki], ze zechciał COS napisać, a nie tylko krytykować wcześniejszą staroć. Mamy jednak rok 2023 i wymagania są większe. Zacznę zatem od początku. Czy sekcja nie jest dublem innych artykułow (osobnych artykułow) i innych sekcji tegoż artykułu. Oczywiscie że jest. Czy te wycofanie zmian Adamt-a [1] było uzasadnione - oczywsicie że nie, a juz na pewno niegrzeczne. Widziałem, nie interweniowałem bo rzeczywiście sprawa dmuchańca jest o wiele poważniejsza (czy warto go utrzymywać w PG - odpowiem od razu - NIE). Po pierwsze cała ta wyliczanka jest redakcyjnie bardzo delikatnie rzecz ujmując - "taka sobie"; dość niechlujna jesli chodzi o nazwy jednostek organizacyjnych i poskładana wg nikomu nieznanego klucza. Kilka przykładów:
- cyt: 1 dywizja lotnicza na i dwie linijki poniżej 2 Dywizja lotnicza (nie dosć, ze niekonsekwentnie, to na dodatek błędnie),
-dalej: cyt: 3 Flota Powietrzna i kilka linijek poniżej 4 flota powietrzna ... przy okazji 4 Flota w BAZACH ( w tym na Śląsku Opolskim - nie Śląsku opolskim) . Bazy to okres dużo późniejszy.
- Kolejny (cały czas początek sekcji) cyt: pułk lotnictwa bombowego na wschód od Berlina. Dlaczego ten pułk w skali operacyjno-strategicznej jest ąz tak ważny ze zasługuje na wymienienie w słupku? O encyklopedycznej precyzji określenia miejsca stacjonowania już nie wspomnę.
To tyle o podsekcji "lotnictwo" - kilkanaście niepełnych zresztą linijek. Przy okazji tak często przywoływane przypisy- naćpane przypadkowo, nie zawsze wiadomo co uźródławiają, stylizowane na harwardzkie, a harwardzkimi nie są - do wymiany. No i podsumowanie tej podsekcji. Rozumiem, ze intencją autora było pokazanie stosunku sił stron przeciwnych . Czym niemieckie lotnictwo zasłużyło sobie na pierwszeństwo (przed Wermachtem)? Zasada jest prosta - najpierw jednostki ogólnowojskowe (jak w wyliczance polskiej). Oczywśicie mogą znaleźć się wyjątki - tu jednak takowe nie zachodzą. Na razie wystarczy, bo inni chcą sie wypowiedzieć ...cdn...--Kerim44 (dyskusja) 17:11, 21 cze 2023 (CEST)

Ale wiesz to wszystko znów bez jakichkolwiek źródeł, tak jak w tej Twojej edycji dokonanej na siłę wbrew zasadom Wikipedii i ustaleniom, następnie usuniętej? Do czego dążysz uwagami w stylu "wreszcie PawelNorbertStrzelecki zechciał coś napisać"? Jaki wkład poza przywracaniem treści bez źródeł masz w ten skandaliczny art od czasu dyskusji w Kawiarence półtora roku temu? Jakie masz czy miałeś propozycje przebudowy artykułu? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 18:48, 21 cze 2023 (CEST)

Kerim wskazał błędy jakie popełniłeś w artykule Do tego nie potrzeba źródeł - chyba że potrzebujesz źródła na pisownie z ortografii i gramatyki. Bardzo prosze byś odnosił się do przedstawionych błędów i zaprzestał takiego tonu odpowiedzi nie na temat i atakowania innych. Jeżeli uważasz że Kerim nie ma racji w tym co napisał podaj własne argumenty. --Adamt rzeknij słowo 19:01, 21 cze 2023 (CEST)

Błędy ortograficzne oczywiście poprawiłem, dokonałem też zmiany położenia podrozdziału "lotnictwo". Być może w moich wpisać jest więcej błędów ortograficznych i literówek - wytykanie ich w dyskusji to zwykła złośliwość. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:55, 21 cze 2023 (CEST)

No jeszcze wiele tych błędów jest (tych wspomnianych wyżej również) ale i: np dlaczego piszesz raz Flota Powietrzna a innym razem flota powietrzna? dlaczego akurat z dużej litery to jakaś nazwa własna? I dlaczego flota powietrzna a nie siły powietrzne? - skąd ta "flota" ? to taka nomenklatura wojskowa? Np. Mamy artykuł o siłach powietrznych a nie o flocie powietrznej. --Adamt rzeknij słowo 20:01, 21 cze 2023 (CEST)

Tak, 1,2, 3, 4 Floty Powietrzne to nazwy własne (flota w tym przypadku to jednostka organizacyjna/zgrupowanie sił powietrznych, tak samo jak dywizjon, skrzydło, eskadra etc.), nie wstawiałem linków bo jeszcze o żadnej nie ma artykułu w pl wiki. Z tym stosowaniem wielkich/małych liter w nazwach własnych flot, dywizji, brygad etc. jest taki problem że autorzy stosują różną pisownię, chociaż zapewne istnieje słownikowo poprawna. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:17, 21 cze 2023 (CEST)

A czy odniesiesz się do zarzutów Grzegorza? tych tutaj i tych umieszczonych na Twojej stronie? --Adamt rzeknij słowo 20:02, 21 cze 2023 (CEST)

Podstawowy mój zarzut wobec Grzegorza to dyskwalifikujące wszelkie jego zarzuty pisanie "z głowy" bez żadnych przypisów - i dlatego (i tylko dlatego) jego edycję usunąłem. Bez przypisów po prostu się nie da. Z większością jego uwag nazewniczych mogę się zgodzić (bo to jest kwestia linkowania do odpowiedniego artykułu Wiki, np. z nazwą brygady obrony narodowej) lub nie - są bez znaczenia, gdyż on najwyraźniej nie rozumie w ogóle idei kluczowego dla artykułu o kampanii (każdej) rozdziału "siły (i organizacja) stron". Przedstawiając kampanię musimy podać jakimi siłami dysponowały strony, nazwy poszczególnych jednostek (zwłaszcza tych które się zmieniały w trakcie mobilizacji) mają jedynie ułatwić czytelnikowi nawigowanie. Mimo to jestem przeciwny ich usunięciu i sprawdzeniu podsumowania sił do np. "łącznie pięć dywizji i trzy brygady" gdyż pełniej wygląda z numerami dywizji i nazwami brygad.

Najpoważniejsza moja uwaga krytyczna o jego niepopartych źródłami uwag to istnienie 1 IX 39 r. GO "Piotrków" - w tym zakresie dokonałem (zapewne niepełnej) kwerendy źródeł i taka GO 1 września 39 r. nie istniała. Grzegorz usiłował argumentować opierając się na źródle pierwotnym (rozkazie), ale wobec istnienia w tym zakresie opracowań źródła pierwotne nie mogą być zastosowane. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:15, 22 cze 2023 (CEST)

Tych zarzutów w Twojej dyskusji jest znacznie więcej. Nie poprawiłeś ani jednego błędu w artykule. Ustosunkowałeś się jedynie do jednego faktu dotyczącego " istnienie 1 IX 39 r. GO "Piotrków"" (tu wywołuje @Grzegorzg1960) Błędy językowe wskazał Tobie Kerim. --Adamt rzeknij słowo 08:10, 22 cze 2023 (CEST)

@PawelNorbertStrzelecki Przestań, gmatwać i pogrążać się pisaniem bzdur. Jakie pisanie "z głowy" ty masz się odnieść do uwag, które widnieją na stronie dyskusji Twojej i tu powyżej. Nie możesz zrozumieć podstawowych kwestii, którą Tobie w uwagach zarzuciłem? Przecież popełniłeś masę błędów i na nie zwróciłem Tobie uwagę proszę poczytaj, ze zrozumieniem. Wejdź w moje artykuły i znajdź jeden, którego jestem autorem lub autorem sekcji "x pp (pal) (pac) w kampanii wrześniowej" gdzie nie podałem przypisów i według Ciebie pisałem "z głowy". Nie odwracaj "kota ogonem". Podstawowym błędem u Ciebie jak dwukrotnie napisałem jest, podział Wojska Polskiego po rozwinięciu mobilizacyjnym, zgodnie z planem obronnym "Z". Co w większej części urzeczywistniono. Pytam Ciebie:

1. Z jakiego "poważnego" źródła wykoncypowałeś, że były cyt. "Północna, Centralna i Południowa grupa wojsk"?

Uwaga: mam współautorstwa Tadeusza Jurgi księgę "Polski Czyn Zbrojny w II wojnie światowej. Wojna Obronna 1939 roku" Przejrzałem rozdział pt. "Polski Plan Obronny Zachód, łącznie z graficznym rozrysowaniem ugrupowania sił polskich według tego planu na stronach 243-268 ale nic takiego tu nie ma. W innych pozycjach tych nowszych i starszych. Z książki Wincentego Iwanowskiego "Wysiłek Zbrojny Narodu Polskiego w czasie II wojny światowej Tom 1 w rozdziale "Plany wojenne Polski" od str. 98 do 129 nie ma takiego podziału

Opisałem to wyraźnie w akapicie wstępnym oraz w treści - ale napiszę Ci jeszcze raz: z monografii prof. Mariana Zgórniaka "Europa w przededniu...". Prof. Zgórniak nie schodził w opisie rozwiniętych wojsk poniżej korpusu słusznie pomijając niższe szczeble które są przecież bez znaczenia/zbyt szczegółowe dla kampanii (ograniczał się do podania liczby wielkich jednostek i skwitowania pozostałcyh "jednostki pozadywizyjne), wskazywał że analiza sił militarnych jest kluczowa dla zrozumienia decyzji politycznych o rozpoczęciu wojny i na kwestie militarne (jego temat badawczy) zwracał dużą uwagę. Wywodzi także, że pomimo nie utworzenia dowództw pośrednich wojsko polskie było wyraźnie podzielone na trzy zgrupowania o odmiennych celach, które nie miały (i nie mogły) ze sobą współpracować. Tak właśnie przedstawiłem to w arcie. I o ile do pozostałych Twoich uwag odnoszę się zbiorczo i nie mam specjalnych obiekcji jeśli stosując prawidłowe przypisy je zmienisz - o tyle podział wojsk dokonany w analizie prof. Zgórniaka jest bardzo ważny dla zrozumienia przebiegu kampanii--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:45, 23 cze 2023 (CEST)

2. Dlaczego napisałeś, że 1 września 8 Dywizja Piechoty była w mobilizacji?

Uwaga: już z lektury z Wikipedii artykułu o 8 DP, a tym bardziej jej pułków 13, 21 , 32 pp i 8 pal wynika, że była zmobilizowana w alarmie i była jak pisałem Tobie na skoncentrowana na zachód od Ciechanowa. Przypisów znajdziesz tam dużo.

3. 33 DP rez. rezerwowa i, co z tego wynika?

Uwaga: była również zmobilizowana w pełni w alarmie, skoncentrowana była 1 września na południe od Nowogrodu i na zachód od Ostrołęki, są tam przypisy też. Składała się ze stanu czynnego KOP-u uzupełniona trochę rezerwistami (więc lepsza niż nie jedna czynna DP)

4. 41 DP rez. częściowo jest nie prawdą, to co napisałeś o niej

Uwaga: była mobilizowana w w mobilizacji mieszanej (7 batalionów piechoty i dywizjon artylerii - w alarmie) (2 bataliony piechoty i dwa dywizjony artylerii - w I rzucie powszechnej) dywizja mobilizowała się tam gdzie walczyła więc nie musiała być transportowana.

5. Co to znaczy jedna grupa piechoty w mobilizacji - Grodno?

6. Dlaczego wymieniasz Korpus Interwencyjny skoro nie istniał 1 września jak sam dodałeś?

7. Co jest istotnego, w tym że GO Wschód powstała z podziału sztabu 4 DP?

8. Dlaczego nie wymieniłeś istniejącej przed 1 września w Armii Pomorze i powołanej rozkazem jej dowódcy GO Czersk?

Uwaga: Zajrzałeś chociaż do Ciechanowskiego i jego Armii Pomorze?

9. Dlaczego wymieniłeś Pomorską Brygadę ON, skoro 1 września już nie istniała?

Uwaga: po mobilizacji alarmowej sformowano z niej Oddział Wydzielony Toruń

10. Jeżeli wymieniłeś grupę odwodów Kutno, to wypadało by tam wpisać planowane dywizje?

11. Dlaczego nie uściśliłeś, że 5 DP miała wejść w skład tej grupy odwodów?

Uwaga: 5 DP była również mobilizowana w mobilizacji mieszanej, tzn. 3 bataliony (19 pp) z dywizjonem artylerii były w rejonie Włocławka 1 września, reszta w I rzucie mobilizacji powszechnej, to warto napisać.

12. GO Wyszków, to Grupa Operacyjna Odwodowa Wyszków, a nie grupa odwodów.

13. Dlaczego nie wymieniłeś jeżeli istniała 1 września GO Piotrków w Armii Łódź?

Uwaga: Grupa ta powstała jak wcześniej pisałem w mobilizacji alarmowej już 27 sierpnia. Nie pisałem tego "z głowy", ani z dokumentów źródłowych, tylko z opublikowanych od 13 lat "Najlepsza Broń. Plan mobilizacyjny W i jego ewolucja" R. Rybka i K. Stepan Warszawa 2010 str. 1080.

14. Dlaczego nie wymieniłeś jako planowanej w Armii Łódź Grupy Operacyjnej Kawalerii nr 2?

Uwaga: co prawda, nie dojechała, pod Warszawą wykonywała inne zadania.

15. Dlaczego w Zgrupowaniu północnym Armii Odwodowej krypt. Prusy nie wymieniłeś dwóch Grup Operacyjnych będących na miejscu?

Uwaga: GO Kawalerii nr 1 gen. bryg. R. Dreszera(zmobilizowana w alarmie) i GO gen. J. Kruszewskiego z KOP (zmobilizowana 30 sierpnia)

16. Dlaczego wymieniłeś 3 DP Leg. jako dywizję zmobilizowaną 1 września?

Uwaga: z lektury w Wikipedii dot. 3 DP, a przede wszystkim jej pułków (z przypisami przy pułkach) wynika, że była mobilizowana od 31 sierpnia w I rzucie mobilizacji powszechnej.

17. Dlaczego nie napisałeś, że 55 DP rez. była zmobilizowana w alarmie?

Uwaga: Od światu 1 września biła się na pozycji Mikołów oraz o Rybnik i Kobiór.

18. Dlaczego nie wymieniłeś Grupy Fortecznej Obszaru Warownego Śląsk?

Uwaga: Istniała od 1937 roku, zmobilizowana w alarmie 24 sierpnia, licząca ok. 7 000 wyborowych żołnierzy. Wymieniona we wszystkich poważniejszych pozycjach książkowych traktujących o wrześniu 1939 r.

19. Dlaczego nie napisałeś, że 36 DP rez. była mobilizowana w mobilizacji mieszanej?

Uwaga: jej 5 batalionów i KD i drobne pododdziały sztabowe były zmobilizowane w alarmie i jako jedne z pierwszych znalazły się w rejonie koncentracji w Kieleckim, reszta z powszechnej dojechała do Wisły.

20. Dlaczego wykazałeś Górnośląską Brygadę ON?

Uwaga: Górnośląska BON po mobilizacji od 24 sierpnia nie istniała, jej zawiązki kadrowe stanowiły dowództwo Piechoty Dywizyjnej 55 DP rez. wyczytać to można u Pindela, Steblika, czy innych książek, nie wspomnę, że w naszej Wikipedii na temat 55 DP rez.(jej pułków) jak i Grupy Fortecznej są artykuły z przypisami pułki 55 DP i GFort.

21. Dla porządku podam, że zgodnie z nomenklaturą nie nazywamy "Brygady Górskie", tylko Brygady Górskie Strzelców, ale to poprawię.

22. Co się stało wyjątkowego, że wymieniasz osobno pułk kawalerii KOP?

Uwaga: 1 pkaw. KOP wchodził 1-2 września w skład Zgrupowania płk. dypl. Grobickiego (OW nr 2) 10 DP Armii Łódź, następnie wraz z Grobickim (uproszczony opis) dołączył do Kresowej BK.

23. Dlaczego błędnie opisano podległość i nazewnictwo w Dowództwie Obrony Wybrzeża w stosunku do Morskiej Obrony Wybrzeża kmdr. Frankowskiego?

Uwaga: bezpośrednio żadna jednostka na wybrzeżu nie podlegała kontradm. Unrugowi (ani Wicher, Gryf, czy dywizjon minowców, czy dan itp.). Nie wiem jak z załogą Westerplatte? Całkowity miszmasz. Jest na ten temat literatura.

24. Dlaczego stwierdziłeś, że po mobilizacji alarmowej 24 sierpnia istniała Morska Brygada ON?

Uwaga: Z dowództwa tej brygady(uzupełnionej przez grupę oficerów) powstało dowództwo dowództwo Lądowej Obrony Wybrzeża. Wyczytasz, to w dwóch tomach A. Rzepniewskiego i Wacława Tyma Obrona Gdyni i Obrona Kępy Oksywskiej i nowych publikacjach.

25. Gdzie wyczytałeś, skąd to wziąłeś, że była "Brygada Strzelców"?

26. na jakiej podstawie stwierdziłeś, że KOP nie strzegł 1 września i później granicy z Królestwami Rumunii i Węgier, oraz na wycinku z III Rzeszą Niemiecką?

27. Dlaczego twierdzisz, że Flotylla Rzeczna MW w Pińsku, była jednostką dyspozycyjna Naczelnego Wodza?

28. Co to jest za organ mający istnieć 1 września pod nazwą cyt. "Naczelne Dowództwo"?

Może wystarczy?

Proszę nie pisać, że moje pytania i uwagi nie mają przypisu, bo to groteska będzie. Większość informacji można znaleźć w naszej Wikipedii, ale jeżeli piszę tak istotne informacje jakim jest OdB (sam to podnosisz w dyskusji), to sprawdzam w innych materiałach nawet w naszej Wikipedii. Jeżeli coś mi nie jest jasne lub nie do końca pasuje, to zanim wpiszę szukam dalej. W takim stanie, to nie tylko Wojtek Mazur będzie się śmiał z tego co napisałeś. Tak, że mówiąc językiem prawniczym - teraz dowód leży po Twojej Pawle stronie.Grzegorzg1960 (dyskusja) 11:01, 22 cze 2023 (CEST)

ad. ostatni akapit i pkt. 2, 16 i 20 - argument że "z Wikipedii wynika: odrzucam, Wikipedia nie może być źródłem. Nie jest istotne co jest w innych artykułach Wiki (chyba że do linkowania) istotne jest co jest w źródłach.

ad. 3, 4, 11, 17 - w ogóle nie pisałam że jakaś wj była mobilizowana w alarmie albo w powszechnej, a jedynie czy taka dywizja była rozwinięta 1 września czy w mobilizacji. Podają że była rezerwowa jeśli była, bez żadnego komentarza.

ad. 26 nie twierdzę nic na ten temat, jedynie wskazuję Ci po raz kolejny że u Zgórniaka do którego jest przypis wymienione są ZSRR i Litwa - Ty dodałeś Łotwę nie zmieniając ani nie dodając przypisu, więc stworzyłeś hoax. Dodaj przypis, będzie dobrze.

ad. 6 wymieniam Korpus Interwencyjny bo wymienia go Zgórniak - zarówno ze względów politycznych jak i dlatego że jego rozwiązanie na kilkanaście godzin przed wybuchem wojny istotnie wpłynęło na przebieg kampanii

ad, 9, 18, 20 - to jest kwestia linkowania do odpowiedniego artu Wiki, jak możesz to popraw

Pytanie 20 brzmiało: Dlaczego wykazałeś Górnośląską Brygadę ON?

Pytanie 18 brzmiało: Dlaczego nie wymieniłeś Grupy Fortecznej Obszaru Warownego Śląsk?

Pytanie 9 brzmiało: Dlaczego wymieniłeś Pomorską Brygadę ON, skoro 1 września już nie istniała? - to nie są kwestie linkowania --Adamt rzeknij słowo 08:28, 23 cze 2023 (CEST)

ad. 13 Początkowo byłem tego tak pewien jak Ty, aczkolwiek nie ma tego u Zgórniaka. Zacząłem robić kwerendę aby dodać Go Piotrków z przypisem - nie ma tej GO u Jurgi, nie znalazłem daty u Bielskiego, w recenzowanym artykule Z. Matuszczaka "Ocena operacji obronnej Armii Łódź..." ("Z dziejów wojskowości polskiej" Stowarzyszenie Historyków Wojskowości i inne, Siedlce 2008 napisano wprost "3 września pozwoliło to dowódcy armii na utworzenie grup operacyjnych. Utworzono GO Piotrków (str. 428) - więc odpuściłem. Jeżeli jesteś pewien swojej kwerendy to dodaj, ale miej na uwadze że w literaturze zdania są podzielone.

ad.7, 9, 14, 15 - Zgórniak nie zszedł na poziom grup operacyjnych w ogóle, szukałem innego uźródłowienia - stąd generalnie Jurga, ale on też z sobie znanych powodów wymienia tylko niektóre. Tutaj faktycznie pominąłem błędnie GO Czersk, bo każdą GO dodawałem z osobnego źródła

ad. 27 - w którym miejscu umieściłbyś flottylę pińską?

ad. 25 - to nie jest nazwa własna, tylko siła jednostki. ad. 5 - to jest to zgrupowanie którym dowodził gen. Józef Olszyna-Wilczyński, nie ma chyba własnej strony w Wikipedii więc nie ma do czego linkować

ad. 23 Ty twierdzisz że "błędnie" a Jan Pilżys twierdzi "Jednostki wojskowe komandora Stefana Frankowskiego i płk. Stanisława Dąbka podlegały dowódcy Floty kontradmirałowi Józefowi Unrugowi. Ponadto dowódcy Floty, a zarazem Zgrupowania Obronnego Wybrzeża, we wrześniu 1939 r. podlegał: komendant Portu Wojennego, Centrum Wyszkolenia Specjalistów Floty i Wojskowa Składnica Tranzytowa na Westerplatte39. Poprzez swój sztab dowodził 40: Morskim Dywizjonem Lotniczym, dywizjonem niszczycieli; dywizjonem okrętów podwodnych, okrętami wydzielonymi, dywizjonem minowców ("Proces budowania..." str. 50-51) Pilżys jest dr z USzcz. publikującym wROczniku Bez. Morskiego - a Ty jesteś anonimem publikującym pod linkiem na Wikipedii, więc póki co zostaje jego wersja. NIe w dyskutujemy ten sposób Ostrzegam--Adamt rzeknij słowo 08:30, 23 cze 2023 (CEST)

Oczywiście poniosło mnie, przepraszam @Grzegorzg1960 - miało być "a my jesteśmy wikipedystami i możemy pisać tylko i wyłącznie na podstawie źródeł, więc póki co trzymajmy się wersji z recenzowanego artykułu". Ostrzegam Cię @Adamt że jesteś tu tylko zwykłym redaktorem w konflikcie z innym zwykłym redaktorem (czyli mną) - kolejne (nad)używanie "władzy admińskiej" ponownie rażąco złamie zasady Wikipedii. Jeżeli masz problem w dyskusji złóż wniosek do KA albo zwróć się o pomoc do innego admina. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:50, 23 cze 2023 (CEST)

Cos Ci się chyba pomyliło. Ty nie jesteś dla mnie problemem. Na dole tej dyskusji atakujesz mnie i oskarżasz że nadużyłem kiedyś uprawnienia administratora więc to chyba ty powinieneś iść do KA skoro tak Ciebie to boli. Nie zrobiłeś tego więc chyba nie czujesz się zbyt pewny tego co piszesz. Ostrzegam Ciebie przed atakami osobistymi wobec innych dyskutantów bo mam do tego mandat i to wszystko. I skończmy tę prywatną dyskusję prosze a skupmy się na Twojej sekcji i na treści, która wzbudziła już troszke kontrowersji merytorycznych. EOT --Adamt rzeknij słowo 18:53, 23 cze 2023 (CEST)

ad. 22 wymieniam też - być może błędnie - samodzielne pułki SS "Germania" i "LAH". Właściwie nie tyle wymieniam 1 KOP czy SS LAH, co podają do nich linki PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:32, 23 cze 2023 (CEST)

Więc jeszcze raz, teraz od końca (proszę Ciebie daj spokój temu Zagórniakowi, przecież widzisz ile jest baboli w jego publikacji):

Udziel odpowiedzi na ten temat:

28. Co to jest za organ mający istnieć 1 września pod nazwą cyt. "Naczelne Dowództwo"?

26. na jakiej podstawie stwierdziłeś, że KOP nie strzegł 1 września i później granicy z Królestwami Rumunii i Węgier, oraz na wycinku z III Rzeszą Niemiecką?

ad. 25 - to nie jest nazwa własna, Przecież nazwę "Brygada Strzelców jest wymieniona obok Morskiej Brygady ON (która, to jest nazwą tej Wielkiej Jednostki ? Przecież ja tego nie napisałem tylko TY.

24. Dlaczego stwierdziłeś, że po mobilizacji alarmowej 24 sierpnia istniała Morska Brygada ON?

16. Dlaczego wymieniłeś 3 DP Leg. jako dywizję zmobilizowaną 1 września?

2. Dlaczego napisałeś, że 1 września 8 Dywizja Piechoty była w mobilizacji?

Na te pytania (zarzuty) nie odpowiedziałeś wcale, albo nie wypowiedziałeś się dostatecznie sądzę, że w dobrym tonie było by odpowiedzieć.

Przy niektórych pytaniach wskazałem Tobie w Wikipedii w opisie jednostek źródła, które znajdują się w przypisach prowadzące do bibliografii w danym artykule np. pułki 8 DP. Nie będę tu teraz wypisywał w dyskusji wszystkich przypisów, bo zajęło by mi to nie mniej niż tydzień. Ale zajmę się w artykułem, który wyobrażam sobie jako link do artykułu "Kampania Wrześniowa 1939" i na tym się skupię przez następny tydzień, albo i dłużej. Dalej wnoszę o usunięcie Twoich wpisów PawleNS o OdB z Przestrzeni Głównej artykułu, bo nie wytrzymają próby czasu. Najlepiej zrób, to sam, bo niestety jest tam dużo błędów, takich podstawowych. Rozumiem, że Twoją intencją, w artykule, ale musi być to skrótowo. Ale zrobisz jak zechcesz. Grzegorzg1960 (dyskusja) 13:52, 23 cze 2023 (CEST)

Twoja demonstracyjna pewność że znasz już wszystkie właściwe źródła na niektórych Wikipedystach może i robi wrażenie. Ja przechodząc dzisiaj koło biblioteki zajrzałem do monografii Bielskiego "GO Piotrków" (Bellona 1991) by przeczytać "Sztab grupy operacyjnej nie podjął właściwej działalności, gdyż jego oficerowie skierowani zostali do różnych prac organizacyjnych (str. 18)" i "Z powodu braku dokumentów trudno prześledzić proces powstawania GO Piotrków, nasuwa się wniosek że musiała ona powstać najpóźniej 31 sierpnia 1939 r., a nie jak podaje Jan Wróblewski dopiero 1 września (str. 17-18" Tak więc autor monografii dedukuje datę i zaznacza "nasuwający się wniosek" jednocześnie wskazując na rozbieżności w literaturze - a Ty wszystko wiesz na podstawie jednej książki... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:03, 23 cze 2023 (CEST)

A wystarczyło wejśc na stronę "Grupa Operacyjna „Piotrków”" by przeczytać to samo i nawet to samo zacytować zdanie:) Zbieg okoliczności pewnie :) Pytanie brzmiało "Dlaczego nie wymieniłeś jeżeli istniała 1 września GO Piotrków w Armii Łódź? " więc to czy GO Piotrków powstał 27 sierpnia czy 31 sierpnia nie ma znaczenia dla tego artykułu - ważniejsze dlaczego nie zostało wymienione :) Odpowiedziałeś na nie: bo nie byłeś pewien. Ok. Teraz wypadało by to zmienic i dodać uwagę skoro ktoś uważa że powstała dopiero 3 września --Adamt rzeknij słowo 22:54, 23 cze 2023 (CEST)

Wikipedia nie może być źródłem, co tu jeszcze tłumaczyć? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:46, 24 cze 2023 (CEST)

Dziękuję, że podjąłeś ten temat. Ale jest mi przykro, że ponownie nie piszesz niestety całej prawdy, tylko taką która Tobie jest wygodna. Niestety muszę się przychylić do oceny Adamta, co do Twojej osoby. Dlaczego nie doczytałeś całego tekstu i go nie zacytowałeś? Mieczysław Bielski wydał GO Piotrków w 1991. Na str. 17, której nie zechciałeś zacytować napisał tak. "Pierwsze rozmowy z gen. bryg. Thommem przewidzianym na dowódcę GO, podjął gen. Rómmel wkrótce po przybyciu do Łodzi i zapoznaniu się w terenie z zadaniem armii (moje - koniec marca 1939). Następnie sprawa została omówiona z Rydzem-Śmigłym podczas jego pobytu w Łodzi w lipcu 1939 r. Wówczas gen Rómmel uzyskał zgodę prawdopodobnie ustną na utworzenie grupy operacyjnej, ... która miała powstać podczas przygotowań operacyjnych, lecz powinna rozpocząć działalność dopiero z chwilą wybuchu wojny. Dlatego gen. Rómmel, nie chcąc dekonspirować za wcześnie miejsca pobytu i postoju GO, polecił aby gen. Thommee wraz ze sztabem pozostał w Łodzi do czasu rozpoczęcia działań wojennych. (dalej) W świetle jednak istniejących materiałów nieodparcie nasuwa się wniosek, że musiała ona powstać najpóźniej 31 sierpnia 1939 roku, a nie jak podaje Jan Wróblewski dopiero 1 września 1939 roku o godz. 10.55 (dalej str. 18) Sztab grupy operacyjnej kompletowano znacznie wcześniej, co najmniej od 25 sierpnia, sztab składał się z 11 oficerów" . Wróblewski pisał swoje dzieło o Armii Łódź w 1975. Wówczas ze względu na bałagan w CAW jak brak części materiałów, część dowieziono w latach w 1990-91 z Moskwy, na początku lat 90-tych był do nich dostęp utrudniony. Badacze więc nie mili dostępu do wszystkich materiałów w Rembertowie. Ja Tobie podałem efekt końcowy, tego nie doceniłeś. Otóż Panowie Rybka i Stepan po 2000 roku wykonali benedyktyńską pracę i wyciągnęli całą masę dokumentów z CAW dotychczas nie znanych i oczywiście nie publikowanych (rozmawiałem z nimi osobiście) opublikowali swój najnowszy dorobek w 2010 roku w księdze "Najlepsza broń. Plan mobilizacyjny W i jego ewolucje". ze str. 1080 włącznie, którą Tobie wcześniej wskazałem. Informacja ta powstała po dokładnej analizie i kwerendzie dokumentów. Ja po prostu te wszystkie książki mam i nie waham się ich wykorzystywać. Ty mi zarzucasz kłamstwo, demonstracyjną pewność? Nie muszę tego robić, bo mam "na to kwity". Oświadczam, że próbujesz manipulować dyskusją i dezawuować swoich intelekutorów. Jest to niegodziwe. Dużo straciłeś w moich oczach. Na koniec powiem. Książka Panów R. Rybki i K. Stepana stawia w tej sprawie kropkę nad "I" i basta. Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:59, 23 cze 2023 (CEST)

Kolejna dyskusja ma sens, jeśli wdrożymy kluczowe uzgodnienia z poprzedniej dyskusji półtora roku temu, z udziałem @Tokyotown8, @Hektor Absurdus, @Hektor Absurdus, @Grudzio240, @Kerim44, @Openbk, @pawelboch, @Matrek zakończonej konsensusem że jeżeli @Andros64 nie doda przypisów do akapitów oznaczonych szablonem "fakt" w ciągu kilku miesięcy, to zostaną one usunięte. Minęło półtora roku, Andros64 nie dodał żadnego przypisu (chociaż oczywiście wszczął wojnę edycyjną w międzyczasie) - usuwamy! Nie ma innej drogi dla poprawy tego artu. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:09, 21 cze 2023 (CEST)

• Rozmawiamy teraz o ostatnich edycjach Czyli rozumiem, że nie zamierzasz się odnieść do zastrzeżeń Grzegorza. Ok --Adamt rzeknij słowo 21:43, 21 cze 2023 (CEST)

  Świetna jest Twoja logika - o rozdętych kuriozalnie wymysłach Androsa64 bez żadnych przypisów nie będziemy rozmawiać bo nie (zasady Wiki się nie liczą, ustalenia się nie liczą, niech sobie te brednie oszablonowane od lat "faktem" wiszą) - teraz rozmawiamy o moich edycjach (które jako jedyny rozdizał w całym arcie mają pełne uźródłowienie do uznanych opracowań i spełniają standardy zarówno Wikipedii ogólnie jak i artykułów o kampaniach). Serio? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:32, 22 cze 2023 (CEST)

  Tak serio I tyle w tym temacie.--Adamt rzeknij słowo 08:04, 22 cze 2023 (CEST)

  Dlaczego standardy Wikipedii (źródła! realizacja uzgodnień!) Cię nie obchodzą? - nie rozumiem tego. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:46, 23 cze 2023 (CEST)

• (po konflikcie) Oj, oj - nie będziemy wyciągąć staroci i ROZMYWAĆ tematu;) . Taka sztuczka socjologiczna nie zadziała. Rozmawiamy o edycjach PNS ad.2023 - skupmy się na nich. Poprawimy (wyrzucimy?) i być moze przejdziemy dalej. Moje uwagi (nieskromnie) proponuję przyjąć jako pewniki, a nie wstawiać w dyskusji informacje typu "a u was murzynów biją". Będzie łatwiej - pisałem już kiedyś ze pomogę... Przechodzimy do Wermachtu: Grupa Armii Południe - podlinkowany artykuł , podlinkowane kolejne armie - po kiego grzyba rozpisywac (rozdmuchiwać) organizację w artykule szczebla operacyjno-strategicznego do szczebla taktycznego (do korpusów)? Toż wszystko jest w linkowanych artykułach - jeśli czegoś brak, należy właśnie te szczegółowe artykuły uzupełnić (nawiasem mówiąc zajął się nimi "młody" Wikipedysta:Adam1979r, którego przywołuję i o pomoc proszę ....co za przyjemność wspólnego edytowania). Kolejna linijka w tej podsekcji: cyt: łącznie: jedna dywizja pierwszej fali - 27, dwie dywizje drugiej fali – 62, 68, trzy dywizje trzeciej fali – 213, 221, 239, trzy dywizje górskie – 1 DGór, 2 DGór, 3 DGór. Czuje się całkowite niezrozumienie tematu u autora (Nie dziwię się - specyfika wojsk niemieckich). Dlaczego w opisie stosunku sił aż tak ważne są te fale? Są najmniej istotne w tym temacie. W metrykach dywizji - i owszem - ważne; w wykazie (artykule) typu "Wermacht 1 września 1939" i owszem - moze być. Pytanie retoryczne - co to są te dywizje 1 fali? czy te dywizje górskie dywizjami pierwszej (kolejnej) fali nie są? SĄ. W stosunku sił ważne są TYPY dywizji. Sposób ich wcześniejszego zmobilizowania nie. Należy poprawić chociażby po to, by wykorzystać w innych artykułach..... Kilka linijek dalej: pozadywizyjne oddziały artylerii ciężkiej - wyróżniona artyleria ciężka (korpuśna, armijna, a moze grupy armii?). Nie było tam saperów, przeciwlotników, artylerii lekkiej, rozpoznania itd itp? Artyleria ciężka nie była w owym czasie tak bardzo eksponowana. Miał duże trudności logistyczne. Można ją w naszym artykule odpuścić. Dowódcy jednostek - są wymienieni w metrykach jednostek - czy warto je dublować - no moze. Reasumując - można pozostawić grupy armii, a wszystko to spiąć w sekcji już istniejącej "Organizacja i wyposażenie Wehrmachtu 1 września 1939 " (no moze zmienić nieco tytuł, na pewno nie dublować) artykułami:
  ... zebym był dobrze zrozumiany. Artykułowi "kampania wrześniowa" należy się odświeżenie ...cdn ..--Kerim44 (dyskusja) 22:22, 21 cze 2023 (CEST)

• @Kerim44 czy "Grupa Armii Południe – dowództwo stworzone przez 12 Armię" to znaczy to samo co "Utworzona z 12 Dowództwa Armijnego" ?. 12 Armia podlinkowana jest do artykułu o tej Armii ale ona wg niego powstała w pażdzieniku w wyniku przekształcenia 14 armii. Artykuł jest o kampanii we wrześniu i stanie wojsk w dniu 1 września. Coś to chyba pomieszane jest Adamt rzeknij słowo 22:32, 21 cze 2023 (CEST)
  • (po konflikcje) oczywiście to warto jakoś uźródłowić ( w osobnym artykule), ale jak ja znam się na wojsku to - w związku z przygotowywaną operacją w Polsce tworzono struktury dowodzenia odpowiadające potrzebom operacyjnym. Jest prawdopodobne, ze podstawa to 12 Dowództwo (szczebla) Armijnego. Być może istniało już dowództwo, a nie było 12 Armii ( w sensie "wojska") . Szczebel operacyjno-strategiczny charakteryzuje się tym ze dowództwo jest "dyspozycyjne" czyli - co mu przyczepią tym dowodzi. Tak jest i teraz w NATO. Nie chciałbym brać odpowiedzialności za artykuły o wojsku niemieckim których nie tworzyłem. To pole do popisu dla wikipedystów właśnie teraz- uszczegółowić te niuanse w artykułach o jednostkach -Kerim44 (dyskusja) 22:58, 21 cze 2023 (CEST)
    • Wikipedysta:Adamt - małe uszczegółowienie powyższej odpowiedzi (źródła). Jurga pisze tak: cyt - Dowództwo Wermachtu, planując rychłe utworzenie wyższych związków operacyjnych, armii i grup armii, utworzyło ich zalążki w postaci 6 dowództw grup armijnych--Kerim44 (dyskusja) 09:25, 22 cze 2023 (CEST)
    • Czyli tak Wg artykuł KW - Grupa Armii Południe składała się z trzech Armii - 14,10 i 8 oraz z VII i XII Korpusu. W artykule Grupa Armii Południe nie wymienia się owych korpusów. To one są czy nie? Ale jak wejdziemy na stronę VII Korpus Armijny (III Rzesza) to czytamy tam, że tenże korpus był składzie 12 Armii i uczestniczył w zajęciu Czechosłowacji tyle, że 12 Armia powstała dopiero w pażdzieniku 1939 roku i raczej w inwazji na Czechosłowację nie mogła brac udziału. Adam1979 ? --Adamt rzeknij słowo 22:56, 21 cze 2023 (CEST)
      • Nie bez kozery przywoływałem Wikipedysta:Adam1979r ... Adam - rzuć okiem na te nieścisłości - niedopowiedzenia. Oczywiscie pole do popisu także dla Wikipedysta:PawelNorbertStrzelecki (dlatego gratulowałem mu odwagi w podjęciu tak obszernego tematu) i dla twórców tych artykułow --Kerim44 (dyskusja) 23:04, 21 cze 2023 (CEST)
        • 12 Armia i 14 Armia to ta sama armia, a zmiana nazwy jest wynikiem przemianowania jakiego dokonano pod koniec 1939 roku. O przemianowaniu pisze Mitcham w publikacji Niemieckie siły zbrojne. Wojska Pancerne na str.209. Natomiast w publikacji Niemiecka Piechota w II wojnie światowej Chris Bishop na str. 15, podaje, że 12 Armia zajęła Czechosłowację w 1939 roku. Więc jeśli Bischop nazywają ją 12 Armią, to ja cytując go też zmuszony byłem napisać, że jest to 12 Armia.--Adam1979r (dyskusja) 23:42, 21 cze 2023 (CEST)
          • Należało by to chyba jakoś wyjasnić w tych powiązanych artykułach by czytelnik taki jak ja nie łapał się za głowę i nie zastanawiał się dlaczego skoro 12 armia i 14 to to samo to jednak we wrzesniu są wymieniane osobno skoro 12 jeszcze nie było. Takie zamieszanie --Adamt rzeknij słowo 15:00, 22 cze 2023 (CEST)

• Podtrzymując tu sens wypowiedzi Kerima, kolega PNS niestety otworzył jak już sam zaczął "łapać" trochę "puszkę pandory". Sam pisał o cirac 470 batalionach piechoty i pułkach kawalerii. Zapewniam, że jest tego nieco więcej. Wszedł na grunt dość ruchomy i trudny do przebycia. Tu trzeba się poruszać jak widać zręcznie. Jest to jeszcze jeden argument za tym, by z Przestrzeni Głównej artykułu zniknęły te jego wpisy lub były tylko sygnalitycznie podane. natomiast całe meritum będzie zawarte w podlinkowanych artykułach, które na dobrą sprawę istnieją. Trzeba nad nimi trochę popracować oczywiście. Ja dla dobra Wikipedii postaram się postawić trochę "na nogi" i odświeżyć artykuł z OdB WP 1 września (i trochę później) 1939. Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:51, 21 cze 2023 (CEST)

• W Wehrmachcie Armia składała się z korpusów. Każdy korpus składał się z dywizji, każda dywizja składała się z pułków itd. Zamieszanie, tworzy się stąd, że pomijana jest struktura korpusów, i np. podawane jest, że w skład armii wchodziła dywizja 1, 2, lub 3, co jest pójściem na skróty.--Adam1979r (dyskusja) 00:03, 22 cze 2023 (CEST)
  • Zupełnie na marginesie @Adam1979r - z jakiego źródła pochodzi "zasada" że armia musiała mieć w składzie minimum dwa korpusy? Np. 5 Armia nie miała dwóch - chyba że za swego rodzaju korpus uznano dowództwo wojsk fortecznych.
    
    • PawełNorbertStrzelecki, to był skrót myślowy na potrzeby dyskusji, w Wehrmachcie armia składała się z korpusów. Każdy korpus składał się z dywizji, każda dywizja składała się z pułków itd. jest ok?--Adam1979r (dyskusja) 01:03, 22 cze 2023 (CEST)

Wg Zgórniaka na którym się opierałem w Wehrmachcie istniały dowództwa armijne którym na czas operacji przyporządkowywano korpusy - istniały tez dowództwa armijne którym nie przyporządkowano żadnych korpusów. Z dwóch takich dowództw utworzono 1939 r. dowództwa grup armii.

Argumentacja "a bo w zalinkowanym artykule jest" jest bez jakiegokolwiek znaczenia dla treści artu - istotne jest to, co jest w źródłach (co jest w zalinkowanym artykule może być argumentem tylko i wyłącznie do prawidłowości linkowania). Marian Zgórniak podaje takie przyporządkowanie korpusów, w tym dwóch korpusów bezpośrednio do dowództwa GA "Południe" bez pośrednictwa żadnego dowództwa armii (str. 374-375). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:27, 22 cze 2023 (CEST)

Widzimy co napisałeś w materii podporzadkowania 2-ch korpusów bezpośrednio dowódcy korpusu i nikt na razie tego nie podważa. Sprawdzamy inne źródła. Nie zmienia to jednak faktu, ze Twoje uzupełnienia (podparte źródłami) powinny znaleźć się w artykule o Grupie Armii, a nie "napuszać" artykuł o kampanii (wojnie). Stąd pytanie uszczegóławiające do wikipedysta:Adam1979r. Adam - jak odnoszą się inne źródła (np leksykon?) do faktu podanego przez polskiego badacza - bezpośredniego podporzadkowania dowódcy Grupa Armii Południe korpusów: VII Korpus Armijny (III Rzesza) i XII Korpus Armijny (III Rzesza) z pominięciem dowództw armii?--Kerim44 (dyskusja) 00:39, 22 cze 2023 (CEST)

W artykule o kampanii podawanie struktury korpusów jest niecelowe - nie ma to dla jej przebiegu znaczenia, ponadto to podporządkowanie się często zmieniało. Ograniczenie się do samych armii byłoby niezrozumiałe, gdyż poszczególne armie miały bardzo zróżnicowaną strukturę i siły, a dodatkowo co innego znaczyła "armia" w Polsce, w III Rzeszy i we Francji. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:40, 22 cze 2023 (CEST)

Zeby to wybrzmiało po raz n-ty ... w tym artykule w ogóle niecelowe jest podawanie korpusów. One znikną --Kerim44 (dyskusja) 00:44, 22 cze 2023 (CEST)

Odwrotnie - podawanie korpusów/GO, które jako jedyne są dość podobne u wszystkich stron konfliktu jest kluczowe dla dobrego opisu sił i organizacji walczących stron i te korpusy zostaną. Jakakolwiek próba opisania OdB na innym poziomie niż korpus byłaby kuriozalna, wystarczy to przemyśleć by dojść do takiego wniosku. Poza tym właśnie korpus podaje (słusznie) Zgórniak przedstawiając organizację stron. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:50, 22 cze 2023 (CEST)

Mówimy o skali. Jaki poziom byłby kuriozalny ? (pułkowy -na pewno). O jakim porównaniu korpusów piszesz? Polskich i niemieckich? Co to są Grupy Operacyjne w wydaniu polskim, dlaczego powstały i jakie miały zadania - co tu ma do rzeczy struktura korpuśna? Swoją drogą - po kiego grzyba wymieniasz dywizje (akurat w nich COS jest - ale to rzeczywiście wiedza mocno specjalistyczna - tu zbędna). Swoja drogą - wyzej napisałem kolejne uwagi do Twoich edycji ... ... --Kerim44 (dyskusja) 01:05, 22 cze 2023 (CEST)

Kerim, ma rację. Wystarczy po stronie niemieckiej wymienić np. Grupa Armii "Północ" gen. F von Bocka ugrupowana była w następujący sposób 3 Armia gen. G. von Kuchlera zaatakowała z terenu Prus Wschodnich, 4 Armią gen. G von Kluge z terenu Pomorza Zachodniego i Prus Wschodnich, Grupą (korpuśną) Grenzschutz-Abschnitt-Kommando 1 gen. Kaupischa wybrzeże. Razem z odwodami GA Północ liczyła X DP, x DPanc., X DP(mot.), X BP, X BFort. Coś w tym stylu i wystarczy do artykułu. Grzegorzg1960 (dyskusja) 14:06, 23 cze 2023 (CEST)

• • @Wikipedysta:PawelNorbertStrzelecki @Kerim44 korpusy czy zostaną czy nie , o tym właśnie dyskutujemy oraz o zakresie i szczegółowości w sekcji rozmieszczenia wszystkich wojsk. Jak dotychczas wypunktowane błędy wskazują że w takiej formie ta sekcja nie może zostać a jej kształt powinien być mocno omówiony i opisany w osobnym artykule. Artykuł Kampania wrześniowa nie powinna zajmować się z taką szczegółowością jednemu zagadnieniu. Zarys rozmieszczenia wojsk powinien zostać skrócony do pewnego stopnia -na poziomie armii, pułku czy czegoś innego ale o tym właśnie dyskutujemy. --Adamt rzeknij słowo 15:10, 22 cze 2023 (CEST)

• Taka kolejna sprawa: w dziale przy opisie rozmieszczenia wojsk francuskich mamy: wojska lądowe Front Północno-Wschodni (dlaczego front skoro nie było jeszcze wojny a opisujemy stan na 1 września?) a na końcu wyliczanki mamy: 6 Armia dowodzona przez gen. René Orly rozwinięta przy granicy z Włochami. Na geografii nieco się znam dlatego coś mi świta, że Francja graniczy z Włochami raczej na południowym -wschodzie. Rodzi się więc pytanie jakie rozmieszczenie wojsk jest opisywane i czy może w wojsku te strony świata mają inny zakres.
  W tym samym miejscu czytamy: 5 Armia dowodzona przez gen. Victora Bourreta rozwinięta nad Renem - ok Ren jest rzeką graniczną z Niemcami i cała 5 armia a raczej VIII korpus pilnuje granicy.. ale dalej czytamy: 8 Armia dowodzona przez gen. Antonine Bessona rozwinięta nad górnym Renem No to jak to jest ? 5 armia broni całego Renu a 8 Armia się im tu wcina w kompetencje czy może się jakoś podzielili i broni Renu za wyjątkiem górnego Renu - i tu znowu mamy kolejny problem bo powiedzmy sobie szczerze górny bieg Renu trudno ulokować w północno-wschodniej Francji a górny Ren to jest raczej odcinek rzeki leżący w Szwajcarii - część z Francją to bardziej Ren środkowy --Adamt rzeknij słowo 19:45, 22 cze 2023 (CEST)

• @Wikipedysta:PawelNorbertStrzelecki powinieneś poprawić przypisy. Literaturę z której korzystasz należało by wymienić w Bibliografii artykułu z pełnym jej opisem bibliograficznym Tytuł Autor wydawca miejsce rok ISPB. W tej chwili to takie "a'la przypisy" Jak już mamy coś poprawiać to zróbmy to dobrze --Adamt rzeknij słowo 20:12, 22 cze 2023 (CEST)

  Jest wymieniona. Czego brakuje? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:47, 23 cze 2023 (CEST)

  • • Jesli wykonasz to co o przypisach napisałem wcześniej - wtedy będzie dobrze - teraz nie jest. Albo stosujemy pełne przypisy, albo harwardzkie (nie ogryzki). Wtedy te ostatnie doprowadzą do właściwie wpisanej bibliografii --Kerim44 (dyskusja) 19:51, 23 cze 2023 (CEST)
• uwag cd - nikt nie mówi (oprócz PNS) o przypadkowych błędach ortograficznych, literówkach itp. Mówimy o językowym niechlujstwie, który ma wpływ na zrozumienie merytoryczne tematu. To dobrze, ze poprawiono pisownię flot powietrznych. Gdyby od razu były napisane dużymi literami - nie byłoby pytań o rzeczownik pospolity. To samo dotyczy nazwy dywizji - warto poprawić. Przypominam o wyliczance dywizji x fali - co to za dywizje i jakie znaczenie mają "fale" przy wykazywaniu realnych sił i środków? (odpowiadam - żadnego). Wracając do pisowni nazw - Grupa Operacyjna „Wschód” dalej grupa operacyjna „Bielsko” i Grupa Operacyjna dowodzona przez gen. Knolla-Kownackiego - która pisownia jest poprawna? W tym przypadku po przeczytaniu też moze zachodzić niezrozumienie zagadnienia. Jeśli nie wiem - pytam. To niewiele kosztuje. Kolejna sprawa - jeśli nawet, powtarzam - jeśli nawet autor źródła tak literalnie to ujął ( Centralna grupa wojsk, Południowa grupa wojsk, Północna grupa wojsk) to błąd. To jakby wzięte z meldunku opracyjnego ( w centrum rozmieszczono xyz, na prawym skrzydle (północnym posiadam YYY, na południowym ZZZ - wtedy byłoby dobrze). Zapis zastosowany przez PNS zbyt mocno sugeruje, ze istniały jakieś trzy nadrzędne struktury dowodzenia, a właśnie ich brak był jedną z przyczyn wrześniowej klęski (ops - nie mam przypisu do tej klęski ;). Kolejne - Wypisywanie: typu Armia „Pomorze” (Grupa Operacyjna „Wschód” ; Korpus Interwencyjny) (w PG - w pionie) - sugeruje jakoby dowódcy armii podporządkowane były pzrede wszystkim GO. Dotyczy to też dalszych wyliczanek. Nic bardziej mylnego - polskie armie składały się przede wszystkim z dywizji. Oczywiscie w naszym przypadku nalezy zostawić tylko armie, a ich strukturę umieścić w osobnych artykułach. Czy należy pozostawić wyliczankę typów dywizji (tę na dolę)? Moim zdaniem należy je zsumować w skali kampanii (podobnie jak i niemieckie) i taką sumę pozostawić. Na razie tyle--Kerim44 (dyskusja) 19:51, 23 cze 2023 (CEST)

• • Kerim44 Grzegorzg1960 Aby pójść do przodu należało by zrobić jedną rzecz. Wiemy już że błędów w tej sekcji jest sporo. Nie podejrzewam, że teraz kolega Norbert rzuci się do poprawy tego co sam napisał ale jego uwagi warto uwzględnić. Czy w takim razie można zrobić gdzies, na podstronie, proponowany kształt tej sekcji czyli rozmieszczenie wojsk niemieckich i ich sojuszników, polskich oraz alianckich? Mielibyśmy na czym pracować bo teraz to wiemy co jest błędne ale ktoś to musi wprowadzić w artykuł Po utworzeniu takiego szkieletu możne ew przedyskutować detale. ? Co wy na to ? --Adamt rzeknij słowo 20:52, 23 cze 2023 (CEST)
    • No można - mam trochę literatury - często to starocie (ale dobre). Rzeczywiscie w pozycjach są merytoryczne nieścisłości. Wikipedyści potrafią jednak z nimi dawać sobie radę (dwie wersje). To jednak dotyczy ewentualnych "osobnych artykułów". Zasadniczy trzon walczących stron jest znany. Zamówiłem Jurgę 2014, ale przyjdzie za parę dni. Tego Zgórniaka i młodszego Jurgę, też mogę zdobyć, ale po co - do kontroli? Przy odrobinie dobrej woli i nie zgrywania sie na "super ocha i acha" mozna to bez trudu opracować (mówię to tej sekcji - niech już nawet zostanie odeb:)). Prawdą jest, ze od razu należy "ucywilizowywać" artykuły linkowane. Stąd robota sie przedłuży, ale... jaki problem wpisać tego Zgórniaka do Grupy Armii X, a ja ewentualnie dodam , ze Jurga 1979 pisze inaczej. Adam poda niemeickiego autora i tak to mogłoby lecieć. Toż cały problem polega na skali (skali kampanii) i tej wydmuszce. Reasumując - ja poprawiałbym w przestrzeni głównej (to też moja wikipedia hi hi:)), ale jeśli uważasz, ze na osobnej stronie - pokażesz gdzie - będę grzecznie i tam współpracował ze wszystkimi, w tym z PNS. Ta dyskusja rzeczywiście staje się nieczytelna--Kerim44 (dyskusja) 22:03, 23 cze 2023 (CEST)
      • U góry przy ostatniej mojej wypowiedzi/ propozycji (tam Ciebie wywołałem) dałem takiego linka na podstronie. Myślę że to dobry pomysł na ruszenie z miejsca.--Adamt rzeknij słowo 22:31, 23 cze 2023 (CEST)
        • Zagubiłem się:) - teraz dobrze przestawiłem? Ok - wstawię, na szybko to co jest (cześć) i będę powoli wykreślał co uznaję z zbędne (Niemcy na na Wschodzie. Potem jakieś tabelki...wyliczanki - stosunki sił.. --Kerim44 (dyskusja) 22:49, 23 cze 2023 (CEST)
          • OK Wikipedysta:Grzegorzg1960 czy i Ty możesz się temu przyjrześ - na tej stroine -> Dyskusja:Kampania wrześniowa/rozmieszczenie wojsk --Adamt rzeknij słowo 22:05, 25 cze 2023 (CEST)

            Tak, mam w tej materii książkę Piotra Zarzyckiego, chyba najnowsze materiały z tej dziedziny opublikowane w formie książki: "Suplement do września 1939. Ordre de Bataille armii niemieckiej, słowackiej i sowieckiej wraz z obsadami personalnymi." wyd. Księgarnia Historyczna i Centralna Biblioteka Wojskowa. Warszawa 2014. Więc szczególnie przy artykule tym z dokładniejszym na pewno by się przydała. Grzegorzg1960 (dyskusja) 10:29, 26 cze 2023 (CEST)

Małe uporządkowanie tematu

Problem pierwszy

Nowa sekcje jest monstrualnie rozbudowana a jej szczegółowość jest nieadekwatna do tematu artykułu. MOżna się zgodzić, że informacje o rozmieszczeniu wojsk są ważne ale nie w takiej formie. Było by idealnie gdyby każdy zainteresowany zaproponował poziom do którego należało by wymieniać jednostki wojskowe. Czy wymieniamy tylko armie, czy armie wraz z pułkami Czy może jakiś inny poziom (koledzy fachowcy wiedzą lepiej jaki poziom jest istotny) Po ustaleniu tego poziomy wszelkie inne informacje powinny zostać przeniesione do artykułów "pomocniczych" typu Ordre de Bataille Wehrmachtu 1 września 1939. Rozwiązanie tego problemu da nam szkielet sekcji i będziemy mogli przejść do bardziej merytorycznego problemu - źródła.--Adamt rzeknij słowo 14:03, 23 cze 2023 (CEST)

• Wystarczy po stronie niemieckiej wymienić np. Grupa Armii "Północ" gen. F von Bocka ugrupowana była w następujący sposób 3 Armia gen. G. von Kuchlera zaatakowała z terenu Prus Wschodnich, 4 Armią gen. G von Kluge z terenu Pomorza Zachodniego i Prus Wschodnich, Grupą (korpuśną) Grenzschutz-Abschnitt-Kommando 1 gen. Kaupischa wybrzeże. Razem z odwodami GA Północ liczyła X DP, x DPanc., X DP(mot.), X BP, X BFort. Coś w tym stylu i wystarczy do artykułu. Grzegorzg1960 (dyskusja) 14:06, 23 cze 2023 (CEST)
  • Dodam, że podobnie do GA Południe. Dwa zdania o Luftwaffe. Jedno o Kriesmarine. Co do II RP np. Kierunku z Prus Wschodnich na Warszawę i w głąb kraju broniły: SGO Narew i Armia Modlin, z rozmieszczonym odwodem za nimi Grupa Operacyjna Wyszków. (należy dodać dowódcę armii i grupy operacyjnych, ewentualnie ilość dywizji i brygad na tym kierunku (tych będących w szykach) np 6 dp, 4 bk. I to wszystko w temacie. Dalej poszczególne armie tj. Pomorza broniła Armia Pomorze, Wielkopolski broniła Armia Poznań. itd. oczywiście z przypisami przy każdym zdaniu lub dwoma i bibliografią, czy uwagami. Po armiach dwa zdania o lotnictwie i dwa o MWoj. Takie proste i zwięzłe. Grzegorzg1960 (dyskusja) 14:25, 23 cze 2023 (CEST)

    Centralna grupa/front (armie "Poznań" i "Pomorze" oraz Grupa Operacyjna Kutno nie broniły Pomorza i Wielkopolski, tylko osłaniały mobilizację i ewakuację zasobów w tych rejonach, z zamiarem wycofania się na zasadniczą linię obrony, uzupełniając lukę pomiędzy wojskami frontu/grupy północnej a frontem/grupą południową. To ważne różnica, bardzo istotna dla przebiegu kampanii. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:25, 25 cze 2023 (CEST)

    A wyżej, to są Twoje przemyślenia? To ja nie wiem czy Marian Porwit w "Komentarzch do historii ... Tom 1" poddając syntezie Plan "Z" na str. 89-90 (A. "Pomorze") i str.93 (A. "Poznań) inaczej nieco opisał zadania obu armii. Podobnie Wincenty Iwanowski w "Wysiłku zbrojnym w czasie II wś... Tom 1" str.114-115. A pytanie jeszcze mam. Gdzie ta zasadnicza linia obrony dla tych dwóch armii i planowanej GO miała być? Grzegorzg1960 (dyskusja) 09:48, 25 cze 2023 (CEST)

    Od Bydgoszczy przez Żnin wzdłuż górnej Noteci i górną Wartą (Bauer, Polak "Armia Poznań w wojnie obronnej 1939" s. 71) - a cała Wielkopolska co linii wielkicj jezior i Pomorze do liny Wisły miały zostać ewakuowane (Zgórniak, "Europa w przededniu..." s. 420). Niczego w Wiki nie piszę w przeciwieństwie do niektórych z głowy, każda rzecz ma przypis. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:10, 25 cze 2023 (CEST)

    I znowu nie precyzyjnie. Napisałeś tylko częściowo o Armii "Poznań". Nie ciesz się na zapas. Niczego w Wiki nie piszę w przeciwieństwie do niektórych z głowy, każda rzecz ma przypis. No właśnie, tak naprawdę Plan "Z" przewidywał w Armii "Poznań" oprócz innych zadań, zasadnicza linia obrony przebiegać miała: "Do przedmościa Bydgoszcz, jeziora żnińskie- Jezioro Gopło-kanał Gopło-Warta, rzeka Warta z wysunięciem się w rejon Konin-Turek. Z armią Poznań zbyt ogólnie, nie precyzyjnie, to nie jest do przyjęcia taki opis. Jeszcze raz: Osłaniała na kierunku Gorzów-Poznań, przede wszystkim ubezpieczyć własnym działaniem skrzydła Armii Łódź i Armii Pomorze; nie dać się odrzucić od tych armii, zwracając sie na kierunki Piła-Inowrocław i Wrocław-Koło, wykorzystać na kierunku Gorzów-Poznań przedpole Warty i osłonić przed zaskoczeniem Poznań, w razie przewagi nieprzyjaciela nie dać się zepchnąć, wykorzystać do opóźniania wszystkie nadające się linie terenowe. Ostateczna linia obrony, ... (czytaj od góry). Dla Armii Pomorze, bo jej też dotyczyło pytanie nie odpowiedziałeś. To ja napiszę; ostateczna pozycja obronna: Wisła z przedmościem Toruń-Bydgoszcz. To odpowiem tak, bo może kolegę zainteresuje. "Pewien adwokat podczas sprawy sądowej (mój przeciwnik) powiedział cytując mi fragment zeznań różniący się w kilku miejscach od zeznań świadka z mojej strony zapytał mnie, czy widzi Pan różnicę w tych zeznaniach? ja zamilkłem no bo co miałem powiedzieć ... różniły się." Ja też daję przypisy do swoich wpisów. Dalej zadaję sobie pytanie: "kim są Ci niektórzy, co piszą z głowy?". Jeszcze pragnął bym, abyś ustosunkował się do tego mojego wpisu o GO "Piotrków" z przed trzech dni. Bo to mi doskwiera. Ale postąpisz jak zechcesz.

    Pozdrawiam,

    Dziękuję, że podjąłeś ten temat. Ale jest mi przykro, że ponownie nie piszesz niestety całej prawdy, tylko taką która Tobie jest wygodna. Niestety muszę się przychylić do oceny Adamta, co do Twojej osoby. Dlaczego nie doczytałeś całego tekstu i go nie zacytowałeś? Mieczysław Bielski wydał GO Piotrków w 1991. Na str. 17, której nie zechciałeś zacytować napisał tak. "Pierwsze rozmowy z gen. bryg. Thommem przewidzianym na dowódcę GO, podjął gen. Rómmel wkrótce po przybyciu do Łodzi i zapoznaniu się w terenie z zadaniem armii (moje - koniec marca 1939). Następnie sprawa została omówiona z Rydzem-Śmigłym podczas jego pobytu w Łodzi w lipcu 1939 r. Wówczas gen Rómmel uzyskał zgodę prawdopodobnie ustną na utworzenie grupy operacyjnej, ... która miała powstać podczas przygotowań operacyjnych, lecz powinna rozpocząć działalność dopiero z chwilą wybuchu wojny. Dlatego gen. Rómmel, nie chcąc dekonspirować za wcześnie miejsca pobytu i postoju GO, polecił aby gen. Thommee wraz ze sztabem pozostał w Łodzi do czasu rozpoczęcia działań wojennych. (dalej) W świetle jednak istniejących materiałów nieodparcie nasuwa się wniosek, że musiała ona powstać najpóźniej 31 sierpnia 1939 roku, a nie jak podaje Jan Wróblewski dopiero 1 września 1939 roku o godz. 10.55 (dalej str. 18) Sztab grupy operacyjnej kompletowano znacznie wcześniej, co najmniej od 25 sierpnia, sztab składał się z 11 oficerów" . Wróblewski pisał swoje dzieło o Armii Łódź w 1975. Wówczas ze względu na bałagan w CAW jak brak części materiałów, część dowieziono w latach w 1990-91 z Moskwy, na początku lat 90-tych był do nich dostęp utrudniony. Badacze więc nie mili dostępu do wszystkich materiałów w Rembertowie. Ja Tobie podałem efekt końcowy, tego nie doceniłeś. Otóż Panowie Rybka i Stepan po 2000 roku wykonali benedyktyńską pracę i wyciągnęli całą masę dokumentów z CAW dotychczas nie znanych i oczywiście nie publikowanych (rozmawiałem z nimi osobiście) opublikowali swój najnowszy dorobek w 2010 roku w księdze "Najlepsza broń. Plan mobilizacyjny W i jego ewolucje". ze str. 1080 włącznie, którą Tobie wcześniej wskazałem. Informacja ta powstała po dokładnej analizie i kwerendzie dokumentów. Ja po prostu te wszystkie książki mam i nie waham się ich wykorzystywać. Ty mi zarzucasz kłamstwo, demonstracyjną pewność? Nie muszę tego robić, bo mam "na to kwity". Oświadczam, że próbujesz manipulować dyskusją i dezawuować swoich intelekutorów. Jest to niegodziwe. Dużo straciłeś w moich oczach. Na koniec powiem. Książka Panów R. Rybki i K. Stepana stawia w tej sprawie kropkę nad "I" i basta. Grzegorzg1960 (dyskusja) 23:59, 23 cze 2023 (CEST) Grzegorzg1960 (dyskusja) 00:14, 26 cze 2023 (CEST)

• Osobny artykuł Ordre de Bataille Wehrmachtu 1 września 1939 jest zdecydowanie bardziej pojemny, może reprezentować zdecydowanie większy poziom szczegółowości niż główne hasło.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:20, 23 cze 2023 (CEST)

  To oczywiste. W rozdziale "siły i organizacja stron" w kampanii powinny pojawić się te informacje które mają znaczenie dla kampanii - czyli armie gdyż te miały osobne zadania operacyjne oraz korpusy/grupy operacyjne gdyż ich liczna wskazuje na ilu rozbieżnych kierunkach armia może działać. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:21, 25 cze 2023 (CEST)

• Właśnie tak. Wyliczanka podległych jednostek w tym przypadku jest zbędna, a ..i owszem, moze tu być podana SUMA sił i środków w skali właśnie kampanii wrześniowej z rozbiciem TYLKO na kierunek wschodni (polski) i zachodni (francuski). Wtedy to ma sens - trzymamy się tematu --Kerim44 (dyskusja) 18:36, 23 cze 2023 (CEST)

  Tu nastąpiło nieporozumienie - to nie jest "wyliczanka", to są linki. Przykładowo - jeżeli w OdB floty francuskiej jest jeden lotniskowiec, to wstawiłem od razu odnośnik do Béarn (1920), bo to chodzi o ten lotniskowiec i w efekcie wygląda to tak: lotniskowiec. W przypadku sił "cztery dywizje, dwie brygady" nie da się wstawić takiego linka (bo gdzie) i stąd pojawia się np. suma środków: "cztery dywizje, dwie brygady" linki - 1, 8, 20, 41, Mazowiecka, Nowogródzka co w finalnym zapisie wygląda: cztery dywizje, dwie brygady - 1, 8, 20, 41, Mazowiecka, Nowogródzka. Dobrze tę zasadę przemyślałem, zanim wstawiłem do PG. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:18, 25 cze 2023 (CEST)

·… Odnośnie strony "próbnej" Dyskusja:Kampania wrześniowa/rozmieszczenie wojsk. Na tej stronie zamieściłem swoją propozycję( pogrubione) z przypisami. Jest, to: 1. wersja pełna z armiami, korpusami i dywizjami (do dyskusji) 2. można zrobić wersję z grupami armii i armiami (do dyskusji), 3. możliwa jest też wersja tylko z grupami armii i dowództwami sił morskich "Wschód", i dowództwem Lw. • Do każdej z tej wersji należy resztę nie pogrubioną usunąć. • Opis ten na pewno nie jest doskonały, ale oddaje najnowszy stan ustaleń, korelujący ze stronami z niemieckiej wersji (dostępne w Lexikon der Wehrmacht). Jest to jakiś materiał wyjściowy do obróbki technicznej lub wnoszenia uwag lub poprawek. Pozdrawiam, Ps. Przepraszam, za edycje w kodzie źródłowym, zawsze mam z nimi mały problem.Grzegorzg1960 (dyskusja) 09:06, 28 cze 2023 (CEST)

• Problem drugi

Z odpowiedzi wikipedysty PawelNorbertStrzelecki na merytoryczne zastrzeżenia wobec jego edycji wynika, że posłużył się on do opracowania tematu głównie jedną pozycją książkową: Marian Zgórniak "Europa w przededniu wojny". Problem polega chyba na tym, że kolega wikipedysta nie dopuszcza do siebie informacji, że a) pan Zgórniak może się mylić b) Pan Zgórniak może stosować pewne uogólnienia. Opieranie się tylko na jednym autorze przy takim zagadnieniu jest mało profesjonalne i niebezpieczne dla merytoryczności artykułu. Oczywiście powinniśmy uwzględnić to co piszę Pan Zgórniak o ile jego informacje mają potwierdzenie w innych źródłach. Wówczas tradycyjnie do spornych informacji powinno się dodać np. dwie opcje z przypisami do obu stanowisk. To daje czytelnikowi obraz o podzielonych zdaniach a my nie kłócimy się o to "kto jest mądrzejszy" a jedynie zaznaczamy stanowiska. Oczywiście w momencie gdy np informacja umieszczona u Zgórniaka nie ma potwierdzenia w żadnym innym poważnym opracowaniu taka informacja powinna być albo usunięta albo wyraźnie zaznaczona. Myślę że taki mechanizm powinien zadziałać i wspólnie krok po kroku wykonać. Mamy listę zastrzeżeń więc od tego można zacząć bo już tam widać (po odpowiedziach wikipedysty PawelNorbertStrzelecki że "informacje sa podane bo tak pisze Zgórniak" --Adamt rzeknij słowo 14:03, 23 cze 2023 (CEST)

Oj tam oj tam - co tam profesor Zgórniak. Nasz wikipedysta poprawia i jego dodając przypisy profesorskie (terminy militarne). Pisałem o tym już wyżej bez wglądu w literaturę - ot "militarna logika". Odpowiedz brzmiała - są przypisy i terminy, a te zapożyczyłem od Zgórniaka (jakoś tak to leciało). Sprawdźmy zatem: co pisze PNS w artykule? cyt: Południowa grupa wojsk - wzdłuż zachodniej i południowej granicy Polski[99] - nieco dla żartu podlinkuje tę grupę (południowa grupa wojsk - jakby nie ten czas i nie to wojsko). Jak nazywa to Zgórniak na wymienionej przez JPS stronie? - całkiem poprawnie - ugrupowanie południowe. Zaznaczam, ze ten kardynalny błąd, to nie tylko nazewnictwo - to duży błąd merytoryczny sugerujący jakoby pomiędzy Naczelnym Wodzem, a armiami polskimi istniało jakieś ogniwo pośrednie - nie nie istniało i to był w owym czasie duży problem operacyjny. Ze swego dość długiego wikipedycznego stażu, fałszowanie przypisów uznaję za jedno z większych uchybień wobec wiarygodności wikipedii (zakładaj dobrą wolę). Tego typu działanie winno być mocno piętnowane. Oczywiscie mogło to wynikać z nieznajomości rzeczy, ale w tym przypadku wikipedysta po zwróceniu (2 razy) jego uwagi na ten fakt, winien natychmiast poprawić lapsus. Ale...po co...lepiej dymić w kawiarenkach:)--Kerim44 (dyskusja) 23:21, 27 cze 2023 (CEST)

Tak jak słusznie zauważyłeś w dniach 21 czerwca, 23 czerwca miał PNS zwracaną uwagę na ten jakże istotny błąd w opisie rozwinięcia WP w dniu 1 września 1939 i co? Bronił swojej koncepcji z uporem podpierając się publikacją prof. Zgórniaka jak też Jurgą, co do Jurgi też nie było prawdą jak pisałem wówczas. Z uporem pisze też o GO "Piotrków", że jej nie było 1 września, traktując wybiórczo tekst z książki Bielskiego (przytacza tylko, to co mu pasuje) pomija inne źródła, które przytaczałem. Co do moich 28 punktów też na wiele nie uzyskałem odpowiedzi lub udziela je nie do końca zgodnie z prawdą. Popieram Twoje wnioski. Grzegorzg1960 (dyskusja) 09:42, 28 cze 2023 (CEST)

Oczywiscie - Jurga (na którego powołuje się PNS )na stronie 200 (rok wydania 1990 - mam i Jurgę o z 2014) wymienia cztery kierunki operacyjne co jest nad wyraz neutralne organizacyjne i , pozwolę sobie go ocenić, merytorycznie poprawne. Zgórniak jest niekonsekwentny, dzieli ugrupowanie na trzy, w dwóch przypadkach pisze o frontach (sic!), w w trzecim dopiero, w miarę poprawnie, o "ugrupowaniu". Co robi wikipedysta:PawelNorbertStrzelecki? Tworzy z frontów grupę armii:)) i podpisuje (!) przypisami do Zgórniaka. ..... brrrr... nie dość ze koncepcja sekcji jest niewłaściwa to jeszcze błąd na błędzie. Oczywiście można to szybko poprawić, ale.. nad wyraz delikatny Wikipedysta:Adamt nakazał łagodność :)) poprzez pisanie w brudnopisie , zatem stosuję się do wytycznych, a przy okazji powoli poprawiam artykuły uzupełniające (rzeczywiście do ucywilizowania). --Kerim44 (dyskusja) 22:33, 28 cze 2023 (CEST)

Delikatny, by nie wszczynać wojny. Po stworzeniu treści zastępczej bardzo stanowczo ją wprowadzimy dlatego zachęcam do stworzenia tych głównych ram rozmieszczenia wojsk a po szczegóły odesłać czytelnika do poszczególnych artykułów. Dziękuję za już wykonaną pracę. --Adamt rzeknij słowo 07:39, 29 cze 2023 (CEST)

• Kerim44, Wikipedysta:Grzegorzg1960, kolega PNS napisał kolejny rozdział Przy tylu błędach w wyżej omawianej mam obawy czy w kolejnej również nie będzie równie wiele błędów. Czy zamierzacie coś tu zrobić Czy zamierzacie poprawić omówianą wyżej sekcję Było by dobrze by te błędy zostały poprawione w artykule skoro wiecie że są. Proponowałbym to robić tylko i wyłącznie na podstawie źródeł lub wykazując na ich podstawie błąd. --Adamt rzeknij słowo 17:47, 3 wrz 2023 (CEST)
  • Skróciłem opis dla sił niemieckich - prosze sprawdzić czy taki podział jest dobry Więcej szczegółów można podać w osobnym artykule bo pewnie po to on powstał --Adamt rzeknij słowo 18:14, 3 wrz 2023 (CEST)

    Jeżeli zostawiamy tylko armie, to Korpus Wodriga, ze składu 3 Armii należy również usunąć (bo to podległe dowództwo dowódcy 3 A), należy dopisać tak jak przy GA Południe - rezerwy GA Północ". Sądzę, że należy usunąć również z czego sformowano dowództwo Grupy Armii Północ i Południe tzn. z dowództwa 2 i 12 Armii, bo to informacja bardzo szczegółowa i nic nie wnosząca i można ją odnaleźć tylko w nielicznych źródłach. Więc nie ma znaczenia dla całokształtu. Natomiast VII KA słusznie został pozostawiony w GA Południe, gdyż obok 8, 10 i 14 Armii 1 września nacierał jako samodzielny związek operacyjny, na styku 10 i 14 Armii (kierunek na Tarnowskie Góry i nieco wyżej). Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 18:41, 3 wrz 2023 (CEST)

    • Poprawiłem Zostawiłem jeszcze info skąd zostały sformowane grupy armii, pewnie do przemyślenia. --Adamt rzeknij słowo 23:16, 4 wrz 2023 (CEST)

  Oczywiście ja w sekcji OdB WP 1939. Tak jak wcześniej rozmawialiśmy, za dwa dni uzupełnię do końca w artykule macierzysty "OdB WP 1 września 1939" i w wersji skróconej po okresie blokady, po 7 września będzie gotowa wersja skrócona z artykułu macierzystego, z tymi samymi przypisami. Czy taka forma jest do przyjęcia? Grzegorzg1960 (dyskusja) 18:30, 3 wrz 2023 (CEST)

  Super odblokuje artykuł , nic nie stoi na przeszkodzie by móc dalej na nim pracować zgodnie z zasadami i z zachowaniem treści uźródłowionej --Adamt rzeknij słowo 23:16, 4 wrz 2023 (CEST)

(Bardzo) krytyczna recenzja prof. Mazura

Prof. Wojciech Mazur (historyk wojskowości, autor m. in. „Offensive pour la Pologne? Wojskowe aspekty polityki mocarstw zachodnich wobec Polski a konferencja w Abbeville (wiosna–lato 1939 roku)" i wielu artykułów naukowych z dziedziny wojskowości Europy lat 30-tych XX w. na swoim twitterowym profilu bardzo krytycznie zrecenzował fragmenty artu Kampania Wrześniowa:

„Wiki, 100% fałszu: "Aneks do układu sojuszniczego, przewidywał włączenie się Francji do wojny w przypadku niemieckiego ataku na Polskę – w powietrzu w pierwszym dniu wojny, na lądzie w trzecim, oraz generalną ofensywę w piętnastym dniu działań zbrojnych ....ustalenia wojskowe sztabów Wielkiej Brytanii i Francji wykluczały możliwość zaangażowania sojuszników w deklarowanej skali". Byłoby o to trudno, bo żadnej konkretnej "skali" nie ustalono. ".... samoloty RAF po przelocie na lotniska francuskie mogły korzystać bezzwłocznie z logistyki Armee de l’Air" Tjaaa... Bardzo zabawne. "Strona francuska 3 września 1939 na głównym odcinku działań pomiędzy granicą Luksemburga a Renem, posiadała 2 Grupę Armii (cztery armie)” Się Wiki nawet armie rozmnożyły.... A z geografią też na bakier. "W konsekwencji oznaczało to w dniu 12 września co najmniej trzykrotną przewagę armii francuskiej nad Wehrmachtem na kierunku potencjalnej ofensywy, przy silnym nasyceniu wojsk francuskich artylerią ciężką i najcięższą"
Jest oczywiste, że na jakimś temacie temacie można się nie znać. Ale dlaczego taki kompletny ignorant bierze się doredagowania encyklopedii?!

• rozumiem ze o tego [2] Pana chodzi ... Prowadzi zajęcia z Wielokulturowości Ameryki Łacińskiej ?. Oczywiscie nic mu nie ujmuję – co hab. to hab. --Kerim44 (dyskusja) 17:25, 21 cze 2023 (CEST)

Druzgocące wytknięcie poważnych błędów rzeczowych w sekcji dotyczącej sojuszników Polski nie jest oczywiście żadnym zaskoczeniem dla nikogo kto zna literaturę – nie jest też żadnym zaskoczeniem, że autorem tych fragmentów pisanych z głowy bez jakichkolwiek źródeł jest nie kto inny jak @Andros64:
https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kampania_wrze%C5%9Bniowa&diff=prev&oldid=11340124
https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kampania_wrze%C5%9Bniowa&diff=prev&oldid=10892101

Oczywiście zgodnie z zasadami Wiki cały rozdział jest do usunięcia (były zresztą takie próbo od początku) – ale w Kampanii wrześniowej zasady Wikipedii (takie źródła, jak zakaz przywracania treści nieuźródłowionych, jak nakaz używania argumentów merytorycznych, jak konsensualne rozwiązywanie sporów etc.) po prostu od lat nieobowiązują. Może czas na zmianę? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:19, 21 cze 2023 (CEST)

• Bardzo prosze o zaprzestanie przez Ciebie jątrzenia tematu i rozmydlania dyskusji oraz atakowania innych użytkowników. Powyżej toczy się dyskusji i skupmy się może ja jedny zagadnieniu W ten sposób nie budujesz porozumienia i atmosfery naprawy a jedynie ją zaostrzasz. Dziękuję --Adamt rzeknij słowo 16:23, 21 cze 2023 (CEST)

  Ten artykuł na skutek wieloletnich zniszczeń Androsa64 jest kuriozalny, a prowadzone przez niego wojny edycyjne uniemożliwiają od wielu lat jego poprawę. Zaprzestań proszę dalszego szkodzenia Wikipedii poprzez bronienie jego postawy - gdyż bełktoliwa treść, brak przypisów i kuriozalne rozdęcie artu nafaszerowaniem go cytatami (w tym bredniami nazistowskiego zbrodniarza) jest tego efektem. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:29, 21 cze 2023 (CEST)

• Ok, to może po kolei? Nie wszystko naraz tylko małymi krokami? Kwestia cytatów?Tokyotown8 (dyskusja) 15:13, 22 cze 2023 (CEST)
  • Pawłowi o to własnie chodzi - by ponownie rozpocząć dyskusje i wałkowac temat choć był on wałkowany kilka razy. Powyżej mamy toczącą się dyskusję i jak słusznie napisałeś nie wszystko na raz, małymi krokami. Rozwiążmy problem jaki właśnie powstał w innym miejscu a nastęnie zajmijmy się kolejnymi (podsekcjami czy starymi problemami) --Adamt rzeknij słowo 16:51, 22 cze 2023 (CEST)
    • Nie narzucam czym się powinniśmy zająć, szczerze mówiąc to nie mam pojęcia. Jednakże hasło w obecnej postaci wraca jak bumerang, były blokady i mnóstwo, mnóstwo zbędnych "nie fajnych" dyskusji. Weźmy na "tapetę" jakiś drobiazg, zacznijmy od czegoś małego, czegoś w czym będzie łatwo dojść do porozumienia.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:30, 22 cze 2023 (CEST)
      • Myślę że właśnie to robimy powyżej. Kilka osób dyskutuje o jednej sekcji i jej kształcie. Po ustaleniach powinniśmy wziąć na tapetę kolejną sekcję. Błędem jest dodawanie kolejnych informacji zanim poprawi czy użródłowi się stare treści ale skoro już to nastąpiło to łatwiej jest te nowe treści rzetelnie zweryfikować. Na gorąco. Jestem wielkim zwolennikiem by ten artykuł, kluczowy dla naszej historii, został poprawiony ale do tego potrzeba chęci kilku osób, które znają się na tematyce a nie ciagłe wytykanie i wzajemne żale.--Adamt rzeknij słowo 19:28, 22 cze 2023 (CEST)
    • Mi chodzi o trzymanie się zasad Wiki, które Ciebie Adamt nie obchodzą. Mają być przypisy, był czas na dodanie przypisów i ich nie dodano. Wreszcie: o co Tobie chodzi, dlaczego chcesz szkodzić Wikipedii? Która część tego artu jest zgodna z jakimikolwiek zasadami? Do tego właśnie doprowadziłeś, że żadna poza rozdziałem który ja dodałem. (był jeszcze mój akapit który razem z Androsem usunęliście i przywróciliście kuriozalnie rozdętę cytaty i treść bez przypisów). --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 02:00, 23 cze 2023 (CEST)

• Przede wszystkim Tokyotown8 to hasło nie spełnia żadnych standardów - i to jest ważne, a nie to czy sa "niefajen dyskusje". Cytaty w ogóle musza iść wszystkie do usunięcia na początek - jeżeli juz ma być jakiś cyctat, to tylko krótki (maksymalnie jedno-dwa zdania) i z bardzo dobrym uzasadnieniem dlaczego akurat ten. I oczywiście żadne wspomnienia zbrodniarzy czy rozgoryczonych weteranów.
  Ja cały wyśmiamny przez dr hab Mazura akapit mogę napisać na nowo i dobrze. Niestety przy poprzedniej próbie Adamt przywrócił treści bez przypisów i mnie zablokował. Nie wiem czy już kiedykolwiek zdarzyło się wcześniej takie skandaliczne naduzycie uprawnień - efektem jest kuriozalny artykuł urągający wszelkim zasadom.--PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 02:00, 23 cze 2023 (CEST)

  PawelNorbertStrzeleckiRozumiem, serio rozumiem. Tym niemniej, może spójrz na to w ten sposób - dotychczasowe Twoje próby zmiany treści hasła nie przyniosły spodziewanych przez Ciebie rezultatów (anulowanie, blokada). Zatem ponowne podążanie tą samą drogą przyniesie pewnie dokładnie taki sam rezultat - nic się nie zmieni! Może zatem warto zmienić podejście? Powyżej jest dyskutowany jeden wątek, spróbuj "załatwić" tej jeden. Zobaczymy czym się skończy. Kontynuowanie retoryki, która w Twojej ocenie jest słuszna ale budzi gwałtowny (niesłuszny Twoim zdaniem) sprzeciw, nie przyniesie nic więcej jak tylko więcej awantur, wzajemnych oskarżeń a hasło i tak się nic nie zmieni. Zatem prośba...może odłóż wszystko na bok i spróbuj "załatwić" tylko jeden wątek. Ten powyżej (o ile dobrze rozumiem). Co masz do stracenia? Kolejną awanturę? Chyba nie warto. Wiem, że łatwo mi mówić ale....no właśnie? Co Ci szkodzi spróbować?-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:17, 23 cze 2023 (CEST)

  A może... (wiem, to może być szokujące dla niektórych dyskutantów)... zastosować w tym arcie zasady Wikipedii, co myślisz @Tokyotown8? Np. zrealizować ustalenia dyskusji w kawiarence, uniemożliwić przywracanie treści bez przypisu i w ogóle - dodawanie treści bez przypisów, usunąć sekcje od lat oszablonowane "potrzeba źródła" etc. i w ostateczności odebrać uprawnienia osobom notorycznie łamiącym zasady, np. poprzez przywracanie treści bez źródeł - tak jak robi się to w innych artach. Jesteś Tokyo administratorem, masz pewne możliwości działania dla Wiki.
  

  Spójrz na to w ten sposób - ostatnie trzy/cztery lata historii tego artu wskazują, że są dwie możliwości - albo ja to zrobię albo art. będzie kompromitował Wikipedię. Blokowanie mnie prowadzi do pozostawienia kocopołów Androsa, szablonów fakt, naćpania kuriozalnymi cytatami i ogólnego bełkotu w treści - może tym razem należy zablokować Androsa i Adamta? Co mamy do stracenia? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:39, 24 cze 2023 (CEST)

  Nie kłam tak perfidnie człowieku. Już pokazałeś co potrafisz napisać sam, tam na górze jest cała lista zastrzeżeń. Jesteś proszony byś się do nich odniósł aby później nie kłamał że coś Tobie skasowano. --Adamt rzeknij słowo 07:45, 23 cze 2023 (CEST)

  Usunąłeś prawidłową treść przywracając akapit bez przypisu @Adamt i żadne Twoje wrzaski tego w historii artu nie zmienią. Poparłeś Androsa, który notorycznie przywracała treść bez przypisów, ale nie dodał żadnego przypisu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:21, 24 cze 2023 (CEST)

  hi hi - mówimy o Twojej sekcji... Skończmy omawiać jej, delikatnie mówiąc niedoróbki. Nie wszystko co jest uźródłowione, nadaje się do publikacji w konkretnym artykule, bo i po co. Przepisanie wyliczanki bez jej analizy i dostosowania do tematu jest błędem. To jest właśnie wikipedia z całym swoim bogactwem edytowania. Boisz sie krytycznego podejścia do Twoich edycji? Nie boj się - pomożemy ....i... nie szukaj wśród wikipedystów wrogów ...wikipedii--Kerim44 (dyskusja) 18:31, 23 cze 2023 (CEST)

  Przywracałeś w treści artu oszablonowaną "potrzeba źródła" treść nie dodając przypisu, dodawałeś treści bez przypisu @Kerim44 - łamiąc rażąco zasady Wiki. Twoja wiarygodność jest niewielka, a na tę chwilę jedyną zgodną z zasadami sekcją tego artu jest ta którą ja stworzyłem. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 09:25, 24 cze 2023 (CEST)

  Narcyzm:)). Wiem wiem, z czym keriM co Ciebie w tematyce "militaria";)...ale ale... piszemy o Twoich edycjach ad 2023, a nie o historycznych i braku poszanowania dla innych wikipedystów poprzez kasowanie ich dorobku. Rozmywasz temat, a przy okazji wszczynasz konflikty. Nie bój się - powiedziałem ze pomogę. Nie sztuka przepisać źródło, a zmieniając szyk zatracić "militarną logikę". Ale od tego są koledzy wikipedyści. Skup się na tworzeniu, analizie uwag, nie psuj przyjemności edytowania. Przecież napisałem, ze podziwiam Twoją odwagę, iż mimo że nie jesteś ani historykiem ani wojskowym, to jednak mierzysz sie z tematem. Chyba ... ze się mylę - toż my tu wszyscy tylko nicki --Kerim44 (dyskusja) 09:52, 24 cze 2023 (CEST)

Koncepcja

Ale młyn w artykule:) - nie ma jak i gdzie wciąć się z tematem. Cieszy jednak tworzenie, nie jedynie "ciecie" treści sprzed kilkunastu lat. Trzeba będzie chyba ten artykuł pozostawić domyślnie „w edycji” i po pewnym czasie poukładać. Np OdeB po poprawkach wstawiłbym na końcu jako swoisty załącznik (wzorem dokumentów wojskowych). Tak na wszelki wypadek, by nie być posądzonym o złośliwość - rozdział na końcu będzie dużo bardziej wyeksponowany niż gdzieś w środku - niby chronologicznie. Przy okazji - warto byłoby ustalić typ przypisów zgodny z ustaleniami wikipedii. Jesli ma być ich dużo, a w latach 20. XXI w. to żadna łaska, to sugerowałbym harwardzkie (nie pełne, bo zawalą artykuł i nie, jakos tak - skrócone, wg uznania--Kerim44 (dyskusja) 21:53, 6 wrz 2023 (CEST)

W jakim właściwie celu najpierw zmasakrowałeś @Kerim44 poprawnie wykonaną przeze mnie wg jednolitego wzoru "podporzadkowanie korpusów - siły z uwzględnieniem wj" w jednym spójnym rozdziale OdB walczących stron - aby za chwilę na początku każdego rozdziału wstawiać znacznie gorzej i chaotycznie opisaną OdB w postaci np. "Dowódca niemieckiej 3 A gen. Georg von Küchler przyjął następujące ugrupowanie..." albo "ukształtowanie terenu wymuszało następujące ugrupowanie"? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:23, 29 paź 2023 (CET)

Co???? ;) . Nie wiem o czym piszesz mówiąc o faktycznym zmasakrowaniu czegokolwiek przeze mnie. Pisze sobie obok . Po drugie - zupełnie teoretycznie (brak znajomości teorii utrudnia porozumienie) - co ma wspólnego odb do ugrupowania wojsk w terenie? (odpowiem - bardzo mało). Po trzecie ... tak to już jest, ze ukształtowanie terenu wymusza ugrupowanie, a ugrupowanie wojsk w swoim zamiarze do walki określa właśnie jego dowódca. Po n-te - bo tak to ustalili autorzy źródeł. Skup sie na współpracy, nie amatorskim cwaniakowaniu. To co piszę, ma jedną zasadniczą wadę - jest zbyt długaśnie, ale ... na ten moment właśnie tak --Kerim44 (dyskusja) 22:40, 29 paź 2023 (CET)

I jeszcze jedno - w okienku zmian nie cwaniaczymy, nie kłamiemy np. brak źródeł. Nikt nie zabrania nam oczywiscie dokonywać stosownych poprawek, uzupełnień, skróceń. Róbmy to jednak z poszanowaniem pracy poprzedników. Na razie nie zamierzam wchodzić w podrozdział o "dziwnej wojnie", ale, jak dużo wyżej wspomniałem - wycinanie nie jest najlepszą metodą tworzenia. Nawiasem mówiąc tekst po francusku (w polskojęzycznej wiki) też planowałem wyrzucić--Kerim44 (dyskusja) 22:56, 29 paź 2023 (CET)

Tobie nikt nie zabrania - a ja cokolwiek napiszę od pięciu lat dostaję rewert i bana, do moich edycji przykleja się wandalizmy i hoaxy napisane przez kogoś innego...

OdB jest oczywiście kluczowe dla ugrupowania wojsk w terenie, bo ugrupowanie to musi być zgodne z odB. Po drugie - nieprawdę piszesz że niby "ugrupowanie wojsk w terenie określa dowódca" (w domyśle: armii, bo o Georg von Küchler'ze tu piszemy) - bo przed rozpoczęciem wojny ugrupowanie korpusów i nawet poszczególnych dywizji określiło naczelne dowództwo, a dowódcy armii pozostało poprowadzenie ich do akcji. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:19, 3 lis 2023 (CET)